בתשובה לקורא נבוך, 15/12/03 17:07
ילדי הוא גיבור ונבון 184778
"תפילת יום הולדת", אכן של תרצה אתר לפי שירונט
(אני הייתי בטוח משום מה שזה של חנוך לוין), הוא אחד השירים קורעי הלב ביותר שאני מכיר. האישה המספרת היא בהחלט מסכנה, אבל לא הייתי אומר נעבעכית - היא פשוט קורבן טיפוסי לתכונה הטיפוסית של בעלה: חוסר תשומת לב.

<רקע חום> תוך כדי העבודה על המאמר, נזכרו בו כל מיני שירים שלבסוף נותרו על רצפת חדר העריכה. נחמד לי לגלות שהם מתגנבים, אחד אחד ובזוגות, לדיון. אח, דני, דני... </רקע חום>

לדעתי האמירה "אינני בוכה אף פעם... זה רק הדמעות זולגות מעצמן" היא התנשאות מבוגרת מאוד מעצבנת על הילד, שמאוד מעצימה את הנעבעכיות שלו. אבל גיליתי שאחרים חושבים אחרת, ושדי קשה לי לבסס את הטענה הזו. עוד מישהו מזדהה, או לרדת מזה?
ילדי הוא גיבור ונבון 184784
אני לא מצליח להבין מדוע דני הוא נעבעך. אפשר הסבר (ממך או ממר נבוך)?
ילדי הוא גיבור ונבון 184785
אולי הוא לא נבעך אבל הוא מייצג את המחזר המשקיע והרגיש (דמעות) שיכול רק להזיל דמעה כאשר מושא אהבתו הולכת אחרי איזה מאצו מצוי. היא אפילו לא העריכה את הפרח. חוץ מזה, המנגינה עושה לי משהו.
ילדי הוא גיבור ונבון 184786
מה רצית שהוא יעשה, אחרי שהוא מנסה (באומץ) להתחיל אתה?
ילדי הוא גיבור ונבון 184897
רציתי שיצליח ולא יכשל.
ילדי הוא גיבור ונבון 184990
אולי אפשר להסתכרן על המונחים, מה זה "נעבעך"? הבנתי את המקרים שירדן הביא במאמר. מאז, ברוב המקרים, אני חושד שאני פשוט לא מבין את הדיון כאן.
ילדי הוא גיבור ונבון 185029
נבעך זה לוזר, עם קונוטציות שלומיאליות.
ילדי הוא גיבור ונבון 185087
לפי מילון בן-יהודה ובן אמוץ:
נבך: מסכן מאוד, עלוב נפש. דוגמה: תראה את הנבך הזה. עושה אלפיים לירות לחודש ולא מפסיק לילל.

======
ילדי הוא גיבור ונבון 185088
לא ברור מההקשר. אלפיים לירות זה הרבה או מעט?
ילדי הוא גיבור ונבון 185506
בתקופת כתיבת המילון אלפיים לירות היו שוות ערך למשכורת ממוצעת ומעלה. כרטיס קולנוע להצגה יומית, לשם הדגמה, עלה 65 אגורות.
ילדי הוא גיבור ונבון 185072
אני חושב ש"לוזר" הוא מונח מעורפל עוד יותר מ"נעבעך", ולכן אנסה את כוחי.

לצורך המאמר בדקתי במילון העברית המדוברת של בן-אמוץ ובן-יהודה. חשבתי לצטט את מה שכתוב שם כמוטו למאמר. שם היה, בערך (מהזכרון):

נֶבֶּך: מסכן מאוד, עלוב נפש. "תראה את הנבך הזה, עושה 2000 לירות לחודש ולא מפסיק לקטר".

לא הכנסתי זאת למאמר, כי ההגדרה נראית לי לא טובה, ולא בגלל הכתיב העברי (להבדיל מהיידי, שבו נקטתי - ולשמחתי הוא מקובל כאן). ראשית, הדוגמה קטסטרופלית. איני יודע כמה היו שוות 2000 לירות בזמנו, אבל מרוח המשפט נדמה שזה לא מעט. לכן גיבור הדוגמה הוא קוטר ולא נעבעך. אבל גם "מסכן" נראה לי לא בדיוק קולע.

"מסכן" הוא לרוב תיאור של מצב, לעתים זמני (הילד נפל, איזה מסכן). נעבעך הוא תיאור אופי. בגדול אפשר לומר שנעבעך הוא מישהו עם נטייה להיות מסכן. אבל בעצם נעבעך לא חייב להרגיש מסכן. מה שנחוץ הוא שלאנשים אחרים תהיה נטייה לרחם עליו.
ונשאלת השאלה 185078
אם נעבעך זה שלומיאל, או שליימזל.
[לפי ההסבר שקראתי או שמעתי מתישהו, איפהשהו, אולי אפילו באייל]- ההבדל ביניהם הוא, ששלומיאל הוא זה שמפיל את צלחת המרק מהשולחן, בעוד ששליימזל הוא זה שעל בגדיו המרק נשפך.]
והתשובה, מפי הסוס: 185081
נזמר נא את שיר אליפלט
ונגידה כולנו בקול
כאשר עוד היה הוא רק ילד
כבר היה הוא *ביש גדא*(1) גדול

___
ביש גדא (ארמית) = חסר מזל, בעל מזל רע.
שלימזל (אידיש) = כנ"ל.

תינוקות שנישבו אינם שולטים באף אחת מהשפות הנ"ל.
ילדי הוא גיבור ונבון 185089
אופס. שלחתי תגובה ולא ראיתי שגם אתה שלחת.

נדמה לי שהתיאור של בן-אמוץ ובן-יהודה משתמש במילה בהקשר אירוני, הקיים באידיש במקרים רבים (מוישה גרויס, א-גיבר, שימשן דער גיבער). מזכרוני, האמירה משמשת גם כסוג של חוצץ בדיבור במשמעות "נו, נו" כמו במשפט: "תראה את המסכן הזה, נעבעך, עושה אלפיים לירות לחודש ולא מפסיק לקטר."
ילדי הוא גיבור ונבון 185198
מישהו, נדמה לי שזה לוי אשכול אך אני לא בטוח, קבע את המושג "שימשן דער נעבעך" כתיאור למדיניות הפוליטית הרצויה לישראל: מדינה הרבה יותר חזקה ממה שהיא מראה את עצמה כלפי העולם. זו בעצם החכמה המפ"אית במיטבה, עד שזה תורגם ל"יורים ובוכים"
ילדי הוא גיבור ונבון 185200
אכן לוי אשכול. אשכול אמר לעזר וייצמן שנסע לארה''ב לדיון בבקשות רכש של מטוסי קרב שיציג את עצמו כ''שמשון דער נעבעכדיקער''. וייצמן כתב את זה בספרו ''לך שמיים, לך ארץ''.
ילדי הוא גיבור ונבון 185287
נו, לפחות הזכרון שלי קיבל מחמאה. רק סטייה אחת.
ילדי הוא גיבור ונבון 185098
נעבעך היא מילה אידישאית. אתם לא באמת מצפים לתרגם אותה בהצלחה, נכון? הרי "באידיש זה נשמע יותר טוב", ואי-אפשר לתרגם את זה, וזהו.

הנה נסיון אחר להגדרה-בעזרת-דוגמאות של המילה ושל שימושיה השונים והמגוונים. שימו לב בעיקר למסקנה בסוף:

This is about the time we made up the "Nebech index." Johnny [von Neumann] had told me the classic story of the little boy who came home from school in pre-World-War-I Budapest and told his father that he had failed his final examination. The father asked him, "Why? What happened?" The boy replied, "We had to write an essay. The teacher gave us a theme: the past, the present and the future of the Austro-Hungarian Empire." The father asked, "So, what did you write?" and the boy answered, "I wrote, Nebech, nebech, nebech." "That is correct," his father said, "Why did you receive an F?" "I spelled nebech with two bb's," was the answer.

This gave me the idea of defining the nebech index of a sentence as the number of times the word nebech could be inserted in it and still be appropriate, through giving a different flavor to the meaning of the sentence according to the word it qualifies. For instance, one could argue that the most perfect "nebech three" sentence is Descartes' statement: Cogito, ergo sum. One can say, Cogito nebech, ergo sum. Or Cogito, ergo nebech sum. Or Cogito, ergo sum nebech. Unfortunately this elegant example occurred to me only after Johnny's death. Johnny and I used this index frequently during mathematical talks, physics meetings or political discussions. We would nudge one another, whisper "Nebech two" at a particular statement, and enjoy this greatly.

Now, if the reader is sufficiently mystified, I will explain that "nebech" is an untranslatable Yiddish expression, a combination of commiseration, scorn, drama, ridicule.

To try to give the flavor of the word, imagine the William Tell story as acted out in a Jewish school. In the scene where William Tell waits in hiding to shoot Gessler, an actor says, in Yiddish: "Through this street the Nebech must come." It is obvious that Gessler is a Nebech since he will be the victim of William Tell. But if nebech had been in front of the word street, then the accent would be on street, indicating that it was not much of a street. To appreciate this may take years of apprenticeship.

(Adventures of a Mathematician / Stanislaw M. Ulam, pp. 194-195).

off-off topic 185151
Stanislaw M. Ulam זה האיש על שם הביניין?
לא, הוא על שם האולם. 185153
off-off topic 185155
אה, לא מכיר בניין כזה... (אלא אם אתה מתכוון לבניין אולמן דווקא?).
לא אולמן ישראל 185156
יש עוד אולמן?
לא אולמן ישראל 185162
(הדיון הזה נסחף למקומות הזויים, מבחינתי). בניין אולמן (שאני מכיר, מהטכניון) אינו ע"ש סטן אולם; כך שאם התכוונת (בתגובה 185151) לבניין אולמן, התשובה שלילית. אם התכוונת לבניין אחר (בניין אולם?), אין לי מושג.
לוזר 185515
עכש''י משתמשים בלוזר גם במין הפוך על הפוך עם תוספת. למשל, אם ילד אומר שהוא עשה שעורים והוסיף עוד משהו שהמורה לו ביקשה, הוא יזכה לתואר לוזר. אם הורה מספר על איזה ''התחכמות של מבוגרים'' שיכולה להביך מעט את הילד, ההורה מיד יהפוך ללוזר.
ילדי הוא גיבור ונבון 220335
ואתמול גילית במילון ש "נבך" זה המילה העברית ל נאדיר (NADIR), מונח באסטרונומיה שמתאר את הנקודה בחלל שממוקמת ממש מתחת לרגלינו ( ההפך מ זנית).
נאדיר האדיר 220351
מה שכמובן מצריך קישור מידי לדיון 1890 מזאת הסיבה: http://www.vandergraafgenerator.co.uk/nadir.jpg
ילדי הוא גיבור ונבון 220366
מעניין. הבן שלי טוען שהמילה העברית נדיר באה מאותו מונח באסטרונומיה שמתאר את הנקודה בחלל שממוקמת ממש מתחת לרגלינו, שכן מאד נדיר לראות אותה...
שיעמוד על הראש, נבך. 220369
ילדי הוא גיבור ונבון 243841
לא הבנתי מדוע זנית ונאדיר הם הפכים. נדמה לי שזנית היא הנקודה בה נופלת קרן השמש בדיוק ב 90 מעלות על כדא"ר.
המושגים הללו מוזכרים ב'ספר הקיסר הצהוב' של הרפואה הסינית ובכתבים של יואל הופמן(כנראה כאיזכור מ'הקיסר הצהוב'). אם מישהו יכול להסביר או לקשר אותי לאתר אסטרונומיה של הדיוטות אודה.

שנה טובה גאל.
ישר נוכח פניך 243842
הזנית הוא הנקודה ממש מעל ראשך והנאדיר הוא הנקודה ממש מתחת לרגליך. כאשר השמש נמצאת בזנית, היא אכן מאירה על ראשך ב90 מעלות.

באשר לאתר אסטרונומיה, יש לי מטה-עצה: הכנס ל
והקש שם את אשר ליבך חפץ לדעת.
לחילופין, נסה כאן
ילדי הוא גיבור ונבון 184791
בעצם אולי לא הייתי בכלל רואה בו נעבעך אלמלא השורות שציטטתי, וגם הצורה שבה אני רואה אותן לא מבוססת. אני עוזב.
תפילת יום הולדת - הפתעה 184854
ע''פ מספר מקורות השיר נכתב ע''י תרצה אתר דווקא כהתרסה כלפי אביה נתן אלתרמן ולא לבן זוג שהיה לא היה.
ילדי הוא גיבור ונבון 184859
הזכירו כבר את "בלדה לנאיבית", נכון? אם לא, אז הנה.

וגם - "הבלדה על חדוה ושלומיק" (כאן הנעבעך הוא קיבוצניק שלא מוצא את עצמו בעיר הגדולה).
ילדי הוא גיבור ונבון 184862
"תפילת יום הולדת" של תרצה אתר מעולם לא נתפס אצלי כ"שיר המסכנה"(1). יותר הוא נתפס כשיר שהקדים את זמנו. יום שני, שנת שבעים ואחת נתפס אצלי יותר כיום חמישי שנת תשעים ושמונה, כמבשר הז'אנר של הרווקה בת השלושים פלוס (אלוהים שלי, כבר אחרי שלוש, ואצלי זה כבר קצת אחרי שלושים) מבית מדרשן של אלי מקביל, סקס והעיר הגדולה, בננות ודומיהן.

___
(1) הזוכה האולטימטיבי, לטעמי, בתואר "שיר המסכנה" הוא "זמר שלוש התשובות", אבל הוא לא עונה להגדרת ה"נבכיות" שבמאמר.
ילדי הוא גיבור ונבון 184866
... אבל "תפילת יום הולדת" מדבר על בעל ששוכח את יום ההולדת של אשתו. איפה הרווקות פה?
ילדי הוא גיבור ונבון 184869
איפה יש כאן בעל? בכל השיר לא מוזכר בעל ולו פעם אחת. מוזכר "הוא", מוזכר איש (טיפש). הבעל הוא בפרשנות בלבד. אני, שמכיר את השיר כבר למעלה משלושים שנה (מה שאומר ש"אצלי זה כבר קצת אחרי ששים") תמיד הבנתי אותו(1) כשיר של אשה בודדה(2), המצפה לחבר, אפילו לא למי שהוא בתקן של "חבר קבוע" (כלומר בן זוג).
___
(1) על דעתי בלבד, מעולם לא שאלתי את המשורר(ת) למה הוא התכוון(ה).

(2) בודדה במובן single, לא במובן lonesome
ילדי הוא גיבור ונבון 184878
"כן יש לי היום יום הולדת
בשנה שעברה הוא שכח
וגם בשנה שלפני שעברה
הוא לא זכר, תמיד הוא מבולבל כל כך".

זה אומר קשר של לפחות שלוש שנים, והיכרות עם אופיו של בן הזוג. ולא כל שכן, השיר מתחבר לקלישאה של "בעלים ‏1 שוכחים ימי הולדת". למותר לציין שחבר חדש לא שוכח ימי הולדת.
והיא לא מצפה לו סתם, היא מצפה שיבוא ויביא מתנה. היא משוועת לתשומת לב רומנטית בתוך מערכת יחסים רבת שנים, שמן הסתם נשחקה.

1 אז אולי לא בעל, אולי ידוע בציבור. אם כי זה לא היה ממש שכיח בתקופה שבה נכתב השיר.
סליחה על הקטנוניות 184881
אבל בשביל השנה שעברה ...וגם השנה שלפני שעברה מספיקות שנתיים.
וברצינות. כמובן שהפרשנות שלך לגיטימית. ייתכן והיא אפילו ה"נכונה" (אם יש דבר כזה). הפרשנות שלי היא שלי, ואין חובה לאמץ אותה. (אגב, את הפרשנות הזאת אימצתי הרבה לפני שעלה על דעתי שאי פעם אהיה נשוי. היום, לאחר למעלה מ20 שנות נישואין אני יכול להעיד על עצמי שלא שכחתי ולו יום הולדת אחד של אשתי).
סליחה על הקטנוניות 184894
אתמול בערב ניהלתי עם החברה שלי‏1 בדיוק את הויכוח שלכם עכשיו. אני נתפסתי, כמו ברקת, לכך שמדובר ברצף של שנים ובקלישאת הבעל הלא זוכר. היא התמקדה בשורה "אצלי זה קצת אחרי שלושים", ובקלישאת הרווקה המזדקנת. אני חושב שפרשנות האב עונה על שתי הדרישות. תודה, מורן.

1 שבמקרה יש לה אותו שם משפחה כמו שלי!
ילדי הוא גיבור ונבון 184887
''יום שני... מה אכפת לך, מה אכפת לך אם הוא יבוא...'' - לפי זה, מדובר במישהו שאמור לבוא, לא מישהו המתגורר איתה באותו בית. כלומר לא בעל ואולי לא ידוע בציבור אלא חבר, בן זוג, או אולי אבא, כפי שנאמר באחת התגובות למעלה.
ילדי הוא גיבור ונבון 184888
נו טוף. בכל אופן מדובר בקשר ממושך ועמוק ולא בפלירט.
אחרון ודי 184896
(כי זה כבר הופך להתנצחות בינינו)
או בשאיפה לכזה.
אחרון ודי 184906
???
..אבל לא עניתי לך.
אין לי מילה 184909
אבל אני עניתי לך
(או במילים אחרות: זה לא את, זה אני).
ילדי הוא גיבור ונבון 184893
ה"הוא" בשיר כזה הוא כל כך עמום, שאפילו לא משתמע מהשורות שאותו "הוא" ששכח עכשיו, הוא אותו זה ששכח בשנה שעברה, וגם בשנה שלפני שעברה.
את לא יודעת כבר שהם תמיד שוכחים?
ילדי הוא גיבור ונבון 676766
ואם כבר רווקות בנות 30+, איך שכחת את רוחמה?
ילדי הוא גיבור ונבון 676921
אני תמיד סברתי שהגברת נשואה, אבל לבחור דפוק ששוכח בקביעות את יום ההולדת שלה...
ילדי הוא גיבור ונבון 676923
כן, כבר היה על זה דיון באייל.
יתכן שאכן זאת היתה כוונת המשוררת, אבל מה שגרם לי לתפוס את השיר כמכוון כלפי מי שלא גר עם ילדת היומולדת, זה הבית
"אלוהים שלי, אשר מאחורי הברוש,
זה שברוח הרכין את ראשו,
אלוהים שלי, השעה שלוש,
יום שני... מה אכפת לך, מה אכפת לך אם הוא יבוא?."

גם בעל דפוק ששוכח בקביעות את יום ההולדת מגיע הביתה. בלי פרחים, בלי תכשיט יהלום, בלי עוגה, אבל מגיע.
ואפשר להוסיף גם את 185577
אמרת שהכל יסתדר לך בסדר,
כמו הספרים שלמדת בבית-ספר
כולם לך אמרו: "אתם זוג משמיים"
עכשיו השמיים ריקים ובינתיים -
ארבע בבוקר, השחר מפציע
חושבת אולי הוא בכל זאת מגיע,
שמה קומקום, מדליקה עוד סיגריה,
ברדיו שירים שסוגרים את הלילה...

יום בא ויום הולך,
ואת נשארת נאיבית שכמותך.

(יעל לוי, מלים : יהונתן גפן)
ואולי הן לא מדויקות - זה משמיעה וזיכרון.
מילים מילים... 185578
ילדי הוא גיבור ונבון 185723
ירדן, לדעתי המשפט "זה רק הדמעות זולגות מעצמן" הוא משפט מקסים: הוא חושף את הרגישות של הילד, ואת הפגיעה שהוא חווה, ואת המאמץ שלו להפגין קשיחות... שיר מאוד ישראלי, אם כבר מדברים. אם יש כאן מספר נחבא, שלוחש לנו "הוא דווקא כן בוכה", הוא עושה את זה בחיבה, ולא ביהירות, לטעמי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים