בתשובה לאורי פז, 21/01/04 12:09
התנ''ך כהיסטוריה 191750
נסים חד-פעמיים אינם מעניינים אותי יותר מדי, שכן מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם אלוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?

הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי. על פניו זה נשמע לי הרבה יותר מעניין (וגם בלתי אפשרי) מכל מיני זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות או הפיכת מי הנילוס לדם.

לא התכוונתי בהכרח לכך שאתה באופן אישי תדע את התשובה, אלא למה שגדולים בתורה ובמדע חושבים עליה, שהרי אני בטוח שהם נתנו על כך את דעתם.
התנ''ך כהיסטוריה 191752
זה בטוח שירד גשם לפני המבול? נדמה לי שאת גן העדן למשל השקה "אד", שלא לדבר על הגיחון והפישון ( תמיד אהבתי את השם הזה).
התנ''ך כהיסטוריה 191753
גם אלו יהיו חדשות(ישנות) מעניינות, אם כי לא בקנה מידה של שינוי קבועים פיזיקליים.

אפשר להתווכח על ההגיון בהצעתך, אבל אני מתעניין בדעתם של גדולים משנינו, ביחוד כאלה שחיו בדורות עברו.
התנ''ך כהיסטוריה 191754
על שאלתך הראשונה: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד "קישטא" למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?"
התשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - איננו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע".

בנוגע לשאלה השנייה, אני צריך לעיין במקורות. לראשונה שמעתי אותה ממך. ואני משער שלא המצאת בכך את הגלגל.

ומה שנוגע להערה האחרונה: היה לי ברור שזו כוונתך, אך בתשובתי היתה כוונה להצביע על כך שאף מדען, גדול וחכם ככל שיהיה, לא חי בתקופות הקדומות. מכאן שיש לקחת את הדברים בפרופורציה של השערה כפי שהשכלתנו משיגה להבין עד הלום. עד שמחר יופיע לו איינשטיין חדש ויהפוך את היוצרות (התגליות) של אריסטו או של ניוטון על פיהם.
התנ''ך כהיסטוריה 191768
תגובה 191767
התנ''ך כהיסטוריה 191797
תגובה 191795.

(יופי, כעת עוזי יאמר בשמחה עולזת לשולה בטלפון שכך וכך תגובות היו סביב רשימתו בנידון...). תודה לך שדאגת להוסיף למספר התגובות הקיים עוד שניים מיותרים לחלוטין. אין ספק שתקבל הרבה שכר על שזכית לשמח יהודי (ישראלי?) באחרית ימיו, שנאמר בתורה: "והדרת פני זקן".
אני ממש מקנא בשכר שלך. האם תהיה מוכן למכור לי את חלקך ב"עולם הבא" למרבה במחיר? (הקטע האחרון נאמר לא בציניות).
התנ''ך כהיסטוריה 191801
האם אתה מתקשר למישהו כשמגיבים על המאמר שלך על הגיור? איזו גסות רוח. אכן, "תלמיד חכם".
התנ''ך כהיסטוריה 191802
אם לך, איך "למרבה במחיר"?

אבל אני אעשה יותר טוב. אני מוותר על חלקי בעולם הבא וזורק אותו לפח הזבל הקרוב למקום מגורי. מי שרוצה אותו - מוזמן לבוא לקחת חינם אין כסף.
התנ''ך כהיסטוריה 191882
יש, זכיתי בהפקר!!! תודה.
התנ''ך כהיסטוריה 191885
אני לא בטוח שאתה רוצה לזכות דוקא בחלקו של הצ'יף בעולם הבא. הולך להיות לך חם מאד.
התנ''ך כהיסטוריה 191934
אל דאגה, (אין זו הפעם הראשונה שאתה דואג לי, אגב). אישית, אני מוכן לקנות/לזכות גם בשלך. נישאר לך רק להסכים או לנקוב בסכום סביר. ואני רציני.
התנ''ך כהיסטוריה 191940
קיבלת. תרום סכום כראות עיניך ל''הילל'' (סתאאם. קיבלת חינם).
התנ''ך כהיסטוריה 191957
תודה רבה.
התנ''ך כהיסטוריה 192080
מה חינם? פראירים. מזה פה, קיבוץ?
אני מוכן למכור את שלי בסכום הסביר (סביר? יחסית לנצח, לי זה עולה הרבה יותר) - 4345.98 שקלים (לא כולל מע"מ). מתי אתה שולח את הכסף?

(אני גמיש, אז אפשר גם בשני תשלומים).

__________
עוזי, לא יכלת להמתין כמה ימים עם "אין אדם מוכר דבר שלא בא לעולם"? לא יפה ככה להרוס לי את ה-startup.
נו? 192747
תפסת מרובה 192766
כאשת הדייג שלכד את דג הזהב, גם אתה תשאר עם הכלום שהתחלת איתו. מישהו כבר מתנדב לפטור אותך מסאת ייסורי הנצח הצפויים לך לאחר מאה ועשרים, ואתה עוד דורש תשלום. תתבגר.
לעולם (לעולם) לא! 192783
בגרות זה אכן נחמד, אבל בכל זאת צריך משהו לממן איתו את כל ה-''לאכול ולשתות'' (כי מחר נמות).

וזה מוסר ההשכל של הסיפור שלנו, ילדים. בפעם הבאה, כשדג זהב קסום יתפס ברשתותיכם ויציע לכם שלוש משאלות, שיהיה לכם בתאבון.
הנסים כהיסטוריה 191770
אם אני מבין נכון אתה אומר ש"נסים" שהם בבחינת שבירה ממש של חוקי הטבע (כמו "שמש בגבעון" נניח, עם אי שימור התנע הזויתי והאנרגיה) הם משהו שהאל לא שש להשתמש בו, ואם יש לו אלטרנטיבה שתחייב פחות כיפוף של חוקים כאלה הוא ישתמש בה. ניחא. אני לא אנדנד לך בשאלת ההגיון הטמון בכל אלה, כי אתה ודאי לא מוסמך לדבר בשמו, ואני בטוח שתשובה בנוסח "נפלאו.. דרכי הבורא" טובה כאן כמו בהרבה מקומות אחרים. גם בסדרות אמריקאיות יש הרבה מקרים בהם הגיבור בעל הכוחות העל-אנושיים משתדל לא להגזים במעשי הניסים שהוא עושה - אמנם שם זה מסיבות ברורות של שימור מתח עלילתי מסויים ובתנ"ך הסיבות הן ודאי שונות, אבל העיקרון ברור. גם לא אבקש הסברים למה במקומות מסויימים הוא *כן* שובר את חוקי הטבע ברגל (יד, שוטה. אין דבר כזה "רגל אלוהים") גסה, הרי לא ייתכן שקצרה ידו לעשות שם משהו יותר עדין, ושוב מתוך ההנחה שההגיון הפנימי שלו אינו נגיש לי ולשכמותי.

נשארתי איפה עם התמיהה על המבול, ואם תמצא תשובה במקורות ותחכימני זה יהיה מצויין. שינויים *קבועים* בחוקי הטבע הם משהו שאפשר לבדוק אותו גם בדיעבד, ואני בטוח שיש גיאולוגים ו/או פיזיקאים שיוכלו לעשות קריירה מהעניין הזה. אני מודה לך מראש על הטירחה.

בעניין הגלגל אתה צודק, אבל בחיי שזה רק בגלל שאיזה מנוול חסר מצפון הקדים אותי קצת וגנב לי את הרעיון.
הנסים כהיסטוריה 191794
לתומי חשבתי ששאלת ה"מי שָמְךָ?" איננה רלוואנטית עבור מי שחפץ למצוא תשובה במקורות על מנת להחכים בנידון. אך ככל הנראה התבדיתי. שכן כל תשובה ממקורות ישראל סבא העשויה להחכים אותך, תידחה על הסף בטענת "המי שמכם לדבר בשמו של הכול-יכול?!".
היבנו את הפואנטה של טיעונֵך הרציונל-מדעיים לעילא...

נמצאתי למֵד שאין כל צורך לטרוח עבורך בנידון, (אל אף שהשאלה מעניינת אותי במישור האישי, וככל הנראה את התשובות עליה אשמור אצלי במגירה).
הנסים כהיסטוריה 191807
לא הבנת אותי כלל, אבל אין דבר, גם אני לא לגמרי מבין אותך. אם אתה רוצה לשמור את התשובות שתמצא לעצמך, לא נותר לי אלא לאחל לך בריאות טובה ואריכות ימים.
''הקדוש ברוך הוא זרק פצצה אטומית על סדום ועמורה'' 192026
(ציטוט מפי חוזר בתשובה ששמעתי פעם)
התנ''ך כהיסטוריה 191763
יש מאמר מעניין בשם "The Evolution of Laws", שנכתב ע"י Henri Poincare מתישהו בתחילת המאה ה - 20 (התרגום האנגלי של הספר נקרא "Mathematics and Science: Last Essays") בו הוא בוחן את השאלה של האם חוקי הטבע עברו/יכולים-לעבור אבולוציה ואם כן, האם היתה איזושהי דרך שהיינו יכולים להבחין בכך.
אם הבנתי אותו נכון אז תשובתו לאפשרות כזו היא בחשבון אחרון שלילי עקרוני (אף שלא לגמרי הבנתי את ה"הוכחות" שלו לכך).
אם הנושא מאוד מעניין אותך אני יכול לקרוא זאת שוב ולנסות לשטוח לפניך את טיעוניו.

נ"ב - סתם שאלה: "קישטא" מאייתים עם 'ט' ו-'א'?
התנ''ך כהיסטוריה 191773
הוא בטח לא דיבר על שינוי חד כזה. לא היינו יכולים להבחין בשינוי מהסיבה הפשוטה שלא היינו יכולים להתקיים בעולם שחוקיו שונים *במידה כזאת* והשתנו למה שהם היום *במהירות כזאת* (כארבעים יום לכל היותר). אם יש כאן פיזיקאים שחושבים אחרת, אשמח לשמוע מהם.

ולשאלתך: אין לי מושג. *אני* מאיית את זה כך, ואם תכתוב לי "קישתה" אני לא הולך לשום מקום.
התנ''ך כהיסטוריה 193847
ברצוני לקיים את הבטחתי להשיב על שתי שאלותך לאחר עיון (ברשותך, למען הסדר הטוב אחזור על השאלות לפני התשובות):

1. נשאלתי על ידך בנוגע לנס קריעת ים סוף: "מי צריך רוח קדים שתנשוב במשך כל הלילה אם א-לוהים יכול פשוט להגיד 'קישטא' למים וזהו? למה יותר קל לו להשיב רוח מאשר לצוות על המים לזוז קצת?" והשבתי חלקית שהתשובה פשוטה יחסית: א-לוהים מאפשר לעולם להתפתח בהתאם לחוקי הטבע שנוצרו ב"מעשה בראשית" ובהתאם לאחריות המוסרית שהושתלה על ידי נשמת האדם והוראות היצרן שניתנו בידו בתורת ישראל (שהרי החיות בעלות הנפש אינן מוסריות בעליל). לאחר שא-לוהים ברא את טבע היקום יש מאין וטָבע במהותו חוקי ברזל פיזיקליים ומתמטיים - אינו משנה את חוקי היסוד פרט למצבים שהם בבחינת "נס". זהו מהות ההבדל בין מציאות ה"נס" לבין מציאות ה"טבע".
יחד עם זאת, גם לנסים יש חוקיות משלהם או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי (אצל אלישע ובנס חנוכה) כדי שהברכה תחול עליו וכמו כן כאן עניין רוח הקדים.

2. נשאלתי על ידך: "מה היה אינדקס השבירה האופטי של המים לפני המבול? הקשת בענן היא מקרה יוצא דופן שכן היא מספרת לנו על שינוי *קבוע* בחוקי הטבע, ומאחר ואינדקס השבירה קשור למבנה הכימי של המים ו/או לקבועים פיזיקליים בסיסיים אחרים שמשפיעים על האינטרקציה פוטון/אלקטרון, זה פותח המון שאלות מעניינות על העולם שלפני המבול. עולם שתמך בקיום חיים בצורה פחות או יותר זהה למה שאנחנו מכירים היום, בסביבה פיזיקלית שונה לגמרי".
תשובתי: בהחלט נכון להאמין כי טרם המבול היו חוקי טבע אחרים וכך כותבים הרמב"ן והספורנו, שהאוויר היה נקי יותר מה שמסביר את הגילאים המופלגים, ובמילים "אוויר נקי יותר" ניתן להבין שהיתה פחות קרינה באוויר וממילא תאי היסוד של האורגניזמים היו בעלי כושר עמידה אחר. ואף יתכן שגם בתכונות נוספות היו הבדלים: לפי הפרופ' עמנואל וליקובסקי הרי במבול סטה כדור הארץ מעט מנתיבו ומזוויתו קודם המבול מה שמבאר את מה שאתה אמרת, אם כי ביחס לקשת יתכן שהקשת היתה כבר קודם (כפי שניתן להבין מלשון העבר בפסוק "את קשתי *נתתי* בענן" ועתה מתחילים להשתמש בה כאות ברית.
וליקובסקי? 193882
קראתי טוב? היהדות נסמכת על הסבריו של הפרופ' המכובד הזה?

אני לא חושב שיש טעם להכנס כאן לדקדוקי עניות בעניין ה"הסבר" על כמות הקרינה (הקוסמית, אני מניח, שהרי האור נברא הרבה לפני המבול) או מסלול כדוה"א, מלבד להעיר שאין לאלה כל קשר לשאלה אם היתה או לא היתה קשת בענן.

מה שנשאר היא האפשרות המאכזבת שהקשת אכן הופיעה גם לפני המבול, כפי שכתבת בסוף ההודעה שלך. זה אמנם משאיר תמיהה לגבי כל העניין, שהרי איזה מין "אות" יש בתופעה שהיתה קיימת מאז ומתמיד, אבל הרבה פחות מהפכני מההנחה השניה, ומוציא את הדיון מהתחום הקוסמולוגי לתחום התורני - תחום שעליו אין לי מה להגיד מלבד "נפלאו דרכי...". מעניין אם זאת באמת הדעה המקובלת ביהדות היום, אם זאת היתה הדעה המקובלת תמיד, ואם כן למה לא לימדו אותי את זה כך. השאלה הזאת לא מופנית דוקא אליך, אלא לכל מי שמכיר את הנושא (במיוחד הייתי שמח לקבל חוות דעת מאנשים ששם משפחתם מתחיל בוי"ו. באותה הזדמנות הייתי שמח לדעת גם אם יש יהודים אורתודוכסים שומרי מצוות שמאמינים שכל סיפורי הנסים לא היו ולא נבראו אלא משל היו, או שזה בבחינת כפירה בעיקר).

לגבי נסים חד-פעמיים, כפי שכבר אמרתי הם פחות מעניינים אותי, שכן אם מקבלים את ההנחה שלפעמים אלוהים משנה את חוקי הטבע בזמן ובמקום תָחום, הכל אפשרי (אולי זאת מעין הרחבה של עיקרון אי הוודאות למימדים אלוהיים).
התנ''ך כהיסטוריה 759794
מה שמעניין זה שיש שם התפתחות של יהוה עצמו, מאל ששולט על הרוח, העננים והגשם (ולכן צריך רוח קדים ליבוש המים) אל אל חזק הרבה יותר ששולט על הכל, כולל המים (שיכול פשוט לחצות את הים). הנה שינוי של חוקי הטבע.
התנ''ך כהיסטוריה 759796
"זוטות כמו הפסקת סיבוב כדוה"א למשך כמה שעות" - אחת הסוגות החביבות עלי בקואורה ודומיה, היא שאלות כמו "מה יקרה אם נוציא את החמצן מהאטמוספירה ל-‏10 שניות", "מה יקרה אם הירח ייעלם לשנייה", "מה יקרה אם קבוע הגרביטציה ישתנה באחוז" וכן הלאה.
הסלוגן החביב עלי בתשובות לשאלות כאלה, שנשמע לי רלוונטי גם לזוטא שלך, היא Everybody Dies [TM]. אבל כמובן, הכי כיף שם אלה העונים השקדנים שמתארים איזה אפקטים פיזיקליים בדיוק יתחילו להשפיע והצורה הספציפית שתגרום לתוצאה הסלוגנית.
התנ''ך כהיסטוריה 759803
לפחות על סיבוב כדור הארץ, ידוע ששאפשר להפוך את כיוונו וכל מה שנגרם הוא היפוך של חץ הזמן, כלומר לא ביג דיל.
התנ''ך כהיסטוריה 759810
אך, כריסטופר ריב, הסופרמן הכי טוב ever.
איך התרשמתי מהקטע הזה בתור ילד, ואז חשבתי על זה שוב לאחר כמה שנים וגיכחתי על הילד הזה.
אבל מאחר ועקבתי אחרי הקישור שלך, אני רוצה לנתח את זה שוב:
לדעתי בשלב מסוים רואים שהוא מקיף את כדור הארץ (ועוד ברדיוס גדול יותר) כ-‏10 פעמים בשנייה. היקף כדור הארץ הוא כ-‏40,000 ק"מ, ומכאן נובע שבשיא המהירות הוא טס מעל מהירות האור‏1. ודוקא, מה שתואם את משוואות היחסות הפרטית, זה שמי שטס מעל מהירות האור אכן יכול לנוע אחורה בזמן. ז"א שממערכת הייחוס של סופרמן, החזרה שלו בזמן לא סותרת את הפיזיקה שלנו, להיפך!
ומיותר לציין שמספיק שהוא עצמו יחזור בזמן, כדי להביא לתוצאה המשופרת שאנחנו רואים בסרט, לא צריך להפוך את כל חץ הזמן בשביל זה‏2.

1 איך - זה לא מעניין כאן, הוא סופרמן, דה!
2 זה קורה על בסיס יומיומי בסרטי מארוול האחרונים, לכן אנחנו יודעים את זה לבטח.
התנ''ך כהיסטוריה 759813
אה, כן, נראה שיש בזה משהו. אגב, חישוב קטן של התנע הזויתי‏1 מראה שהוא היה צריך לעוף הרבה יותר מהר.
_____________
1- שלא ערכתי, אם יש צורך להגיד.
התנ''ך כהיסטוריה 759823
לא חושב,למה אתה אומר?
התנ''ך כהיסטוריה 759833
הוא לא נראה מאד גבוה, וכדי לשמר את התנע הזויתי של המערכת (לא זאת הסיבה שהוא מתעופף בכלל‏1?) יחס המסות מכתיב מהירות של.... המממ... מצטער, עקרונות הפיזיקה האינטואיטיבית לא מאפשרים לי להשלים את התשובה (כמו כן כדי להשלים אותה צריך לזכור שהמסה של גוף שנע במהירות גדולה יותר ממהירות האור ממילא מחרבת את כל הרעיון).
___________
1 אמנם הוא לא עושה את בצורה אופטימלית במסלול מעל קו המשווה, אבל די קרוב. שיקולים גרפיים של התצוגה חשובים לא פחות מיעילות פיזיקלית, כפי שכל חובב קומיקס יודע.
התנ''ך כהיסטוריה 759835
איך בדיוק סופרמן משמר תנע? לא ראיתי שום דבר יוצא מהצד האחורי שלו בזמן שהוא עף.
התנ''ך כהיסטוריה 759836
אז פספסת את כל הנקודה (המבריקה, הה-הה) שלי:
הוא *לא* מעביר תנע לכדור הארץ ומאיט אותו כמו שבתגובה הראשונה שלך.
הוא, ורק הוא, נעים אחורה בזמן, ולכן מה שאנחנו רואים זה שהזמן זז אחורה *מנקודת מבטו בלבד* - שאמנם מועברת אלינו באמצעים קולנועיים ויזואליים כנהוג בתחום.
וזה מספיק בשביל מה שקורה אחר-כך - הוא מציל את לויס ליין וכל הבוג'רס הזה.
לכן זה גם פותר בקלות את בעיית התנע הזויתי שלך.
התנ''ך כהיסטוריה 759851
בטח באייל כולם מכירים את "איש הפלדה, אשת הטישיו" של ניבן
התנ''ך כהיסטוריה 759859
ממש קשה לי להאמין שניבן כתב את זה (למשל פרק IV). היו לו בעיות פיננסיות בתחילת שנות ה 70?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים