בתשובה לדובי קננגיסר, 11/02/04 17:20
המון שאלות 196926
לא היבעתי התייחסות שיפוטית לעובדה של שמירת הוולדות בחיים, רק לכך שזה מנוגד לחוקי האבולוציה המעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם מסוגלים לדאוג לעצמם. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לעשות את זה היא שמבדילה אותנו מהשימפנזה, כי הטכנולוגיה היא היסוד לתרבות האנושית ובלעדיה הוא לא היה אדם - והכוונה אפילו לטכנולוגיה הפשוטה ביותר של כלי אבן, אותם שום בעל חיים אחר טרם הצליח ליצור (לכל היותר השימפנזים הצליחו לעבד ענף כדי לצוד נמלים, אבל אפשר להשוות בין זה לבין יצירת גרזן מאבן צור? ההבדל הוא אמנם בדרגה, אבל עם ההתפתחות הדרגה הזאת בהחלט הופכת להבדל איכותי ומהותי. כיום, האדם אינו מסוגל לחיות בלי הטכנולוגיה, ואדם שמנסה לעשות זאת משנה את מעמדו האנושי למעמד של חיה.
המון שאלות 197045
התפיסה שלך את חוקי האבולוציה היא הבעיה, כמובן - ובכל אופן, את הראית את הניסיון להשאיר ולדות בעלי מום בחיים כהוכחה להבדל בינינו לבין השימפנזים, ואילו אני הראיתי לך שאין כאן שום הבדל. עד לפני כמה עשרות/מאות שנים, לא היה שום הבדל בין השימפנזים לנו בתחום הזה. האם כל השוני מתבטא בהבדל הטכנולוגי שנוצר בשנים הללו? החקלאות האנושית התחילה לפני כמה עשרות אלפי שנים, אם זכרוני אינו מטעני, ובכל מקרה לא לפני יותר מ-‏50 אלף שנה. את טוענת להבדל משמעותי בין החברה האנושית *המקורית* לבין זו של השימפנזה, ואז כשאני שואל אותך למה את חושבת שיש הבדל כזה, את מתבססת על הטכנולוגיה. הטכנולוגיה האנושית של עידן האבן אינה משמעותית. הכוח ששימפנזה מצוי יכול להפעיל תוך שימוש רק בידיו וציפורניו גדול לאין שיעור מזה שיכול להפעיל אדם עם אבן מחודדת. גרזנים וכידונים (היינו, שילוב של אבן ועץ) הם המצאה מאוחרת למדי בהתפתחות האנושית.
היום יש הבדל מהותי בין בני אדם ושימפנזים. אבל היום, לעומת זאת, לא מתקיימת החברה המטריארכלית שאת מתארת (חרף טענותיו של גיל רונן).
בקיצור - המצאת המצאה, את לא יכולה לתמוך בה בשום אופן, ואת מתפתלת כדי לתמוך בה. אולי פשוט תודי בכך שאין שום סיבה לחשוב שיש אמת במודל שתיארת חוץ מזה שהוא היה עשוי להיות נחמד לדעתך?
המון שאלות 197414
חשיבות הטכנולוגיה והיותה הבסיס לתרבות האנושית איננה במה שיכול גרזן האבן הפשוט לעשות בהשוואה לציפורניו של השימפנזה, אלא בעצם המחשבה הטמונה ביצירתו של הגרזן - במבט לעתיד למה שהגרזן הזה יוכל לעשות בשביל האדם. ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה, אבל ייתכן שראשית הטכנולוגיה היא שביססה את הסתכלותו של האדם לעתיד - ומכאן התפתחה האבולוציה האנושית. האוסטרלופיתקוס, שהלך על שתי רגליים אך לא יצר שום טכנולוגיה, היה קוף ההולך על שתיים. ההומו האביליס, שהחל ליצור כלים, היה כבר אדם, גם אם פרימיטיבי ביותר. הוא כבר עלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו, יהיה הדמיון הגנטי ביניהם כמה שיהיה.
המון שאלות 197445
וכרגיל, את מבססת את קביעותיך הנ"ל על..?
המון שאלות 197566
על כל הממצאים הארכיאולוגים אנתרופולוגיים שקראתי עד היום הזה.
המון שאלות 197777
אני מת לשמוע איזה ממצא ארכאולוגי מבסס את הטענה ש''ללא מבט לעתיד אין טכנולוגיה'', או אפילו ש''ההומו האביליס... כלה עשרות מונים על השימפנזה של ימינו''.
המון שאלות 198066
הראשון הוא משפט הבנוי על היגיון, לא על ממצאים ארכיאולוגיים. השני בנוי על ההבדל בגודל המוח של השימפנזה וההומו הביליס, שהיה פחות או יותר כפול בגודלו.
המון שאלות 198123
ומוחו של הניאנדרטל היה גדול משל האדם המודרני. אז? לא עזר להם במיוחד.
בכל אופן - את הופכת את היוצרות. גודלו של המוח של ההומו האביליס הוא שאפשר לו ליצור טכנולוגיה, ולא בגלל הטכנולוגיה של ההומו האביליס הוא יכל להתפתח מעבר לרמתו של השימפנז המצוי.
וראה לאן הגענו! 197416
סליחה, נגד חוקי האבולוציה? 197184
זה ממש *לא* מנוגד לחוקי האבולוציה.

האבולוציה *לא* מעדיפה לתת לפגומים למות. אינני יודע מניין שאבת רעיונות אלו. בעצם, אני יכול לנחש, אבל גודווין...

אף תינוק אנושי לא יכול לדאוג לעצמו. לכן הוריו דואגים לו. השאלה האם זה הגיוני מבחינה אבולוציונית שיתפתח מנגנון שיגרום לדאגה סלקטיווית לצאצאים וזניחת "פגומים". שאלה זו אינה פשוטה כלל, מכיוון שמנגנון כזה יכול להוביל גם לנזק - כמו במקרה של טעות בזיהוי. יש דוגמאות למנגנונים כאלה בטבע (זיהוי ביצי קוקיה, למשל מרתק ביותר, אך לא כאן המקום להרחיב).

עד כמה שניתן להעריך את התובנות האינטואיטיביות שלך, יש דברים שאולי כדאי לך להיות מסוייגת יותר לגביהם, שכן הידע שלך בתחום דל משהו.
סליחה, נגד חוקי האבולוציה? 197417
לא הוכחת לי שהידע הכללי שלך באבולוציה גדול משלי. הטכנולוגיה המודרנית מצליחה להחזיק בחיים פגים של שישה חודשים, שעם הטיפול האימהי הטוב ביותר לא היו שורדים.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 197451
כי זה לא מוכיח שום דבר. התיאוריה שלך שצריך היה להיות מנגנון שבו הורים ידחו ילדים "פגומים" או "מוזרים". אני טוען שמנגנון כזה לא בהכרח הגיוני מבחינה אבולוציונית.

הטיעון שלי מבוסס על עובדות (בניגוד לטענות האינטואיטיביות שלך) ומצפיה במנגנונים דומים של זיהוי צאצאים ודחיית צאצאים. שאלה אחת, שלה כבר רמזתי קודם, היא מדוע ציפורים לא דוחות ביצי קוקיה. מילא, תאמרי, הביצים דומות (למרות שהציפורים יודעות להבדיל טוב מאוד - ציפורים מנוסות יודעות לזרוק ביצי קוקיה מן הקן). אבל מה עם הגוזל? גוזל קוקיה הוא ענק, ולא דומה כלל לגוזלי הפונדקאי. למרות זאת, הציפורים (קיניות) ממשיכות לטפל בו במסירות אין קץ, כאילו היה גוזלה ממש.

האם הציפור הממשיכה לטפל בגוזלה ה"מוזר" היא מתקדמת מוסרית? נו, באמת.

חשוב לומר שבוודאות (עד כמה שאפשר) לא מדובר פה במירוץ חימוש, מכיוון שיש ציפורים שיודעות לזהות גוזלים/ביצים שלהן אבל הן לא משתלטות על האוכלוסיה. זאת למרות שקוקיות הן בעיה לא קטנה. זו בפירוש אסטרטגיה יציבה אבולוציונית.

יש כמה נסיונות להסביר את התופעה, וניסיון יפה של ד"ר ארנון לוטם מאוניברסיטת ת"א. אשמח להרחיב בהזדמנות, אבל מעבר לכך, אינני מבין מה הקשר ומה ההתעקשות שלך? האם זה שבני אדם לא חריגים בטיפול שלהם בצאצאים פוגם בתיאורית האלה המשולשת? אם כן, אז אל נא תתעצלי, פתחי ספר אבולוציה רציני ולמדי את הנושא. אישית, אני חושב שהדבר אינו מעלה ואינו מוריד. ואם מנסים למצוא הבדלים, אז השפה היא הבדל מהותי הרבה יותר.

אבל אם את רוצה להמשיך את הויכוח, תפדלי.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 197567
לא זכור לי שהשתמשתי במלה ''מוזר'', ואם אתה רוצה להתבסס על עובדות והוכחות, זו לפחות עובדה אחת שהתכחשת לה.
אני לא יודעת מה הסיבה האבולוציונית להזנת אפרוחי הקוקייה, ומסתבר שגם המומחים לא יודעים. אבל לא התייחסת לטכנולוגיה המשמרת פגים של החודש השישי, שלא היו נשארים בחיים גם עם הטיפול האימהי המסור ביותר. גם זו עובדה.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 197776
אבל מה הקשר? כן, לאדם יש טכנולוגיה שמאפשרת לו לעשות דברים שהוא לא היה יכול לעשות בלעדיה. באיזה אופן הטרואיזם הזה משרת את הטענות שלך? זה לא "בניגוד לאבולוציה" לנסות להציל ולדות. ההפך הוא הנכון. הפעילות היחידה שאני יכול לחשוב עליה אצל בני אדם שיכולה להחשב מנוגדת לאבולוציה, היא שימוש באמצעי מניעה. העניין הוא שבגלל שיש לנו טכנולוגיה, הסיכוי שהצאצאים שלנו יגיעו לבגרות, כיום, הוא כמעט מאה אחוז, לעומת אחוז מאוד נמוך לאדם שחי לפני כך וכך עשרות אלפי שנים, או אפילו כך וכך מאות שנים. לכן, אנחנו פשוט מאזנים באופן ממטי את האיזון הטבעי שהפרנו (גם באופן ממטי).
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 198038
לא שיש לאדם הטכנולוגיה, אלא שהוא מדגיש את הצורך להשתמש בה - מאז שהחל ליצור כלי אבן וכלים העשויים מעלים, ענפים, עצמות, וכיוצא בהם, ממשיך האדם להדגיש את הצורך שיש לו להשתמש בטכנולוגיה, ומתקדמת ככל האפשר בכל הזדמנות שניתנת לו. אני לא יודעת איך אפשר להתחיל לדבר על התרבות האנושית ולהתעלם מהאופן שבו משפיע השימוש בטכנולוגיה, ועל הצורך הנפשי שיש לאדם לקדם ולפתח אותה יותר ויותר, על האבולוציה האנושית.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 198125
לאורך רוב קיומו של האדם, ההתקדמות הטכנולוגית נעה בקצב צב. עברו דורות שלמים בלי פיתוח טכנולוגי משמעותי.
עדיין לא הצלחתי להבין מה את מנסה להגיד כאן. במיוחד אני לא מבין מה תפקיד המילה ''ועל'' במשפט האחרון שלך.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 198586
תראה את ההבדל בחשיבה - הקיומית שלי והלינארית שלך. לא דיברתי על התקדמות הטכנולוגיה אלא על מציאותה, ועל ההתעקשות להתבסס עליה בכל שלב שתהיה, במקום לסמוך רק על מה שאפשר למצוא בטבע, כמו כל חיה המכבדת את עצמה.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 198590
האם בונה שבונה סכר משתמש בטכנולוגיה? הוא לא משתמש במה שיש בטבע, כי הוא יוצר משהו חדש, אבל מצד שני - אין לו שום יכולת להתקדם עם היצירה הזו. אותו כנ"ל ציפורים והקנים שהן בונות.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 198643
באותה המידה אפשר לטעון שהחשיבה שלך סטטית ושלו דינמית. הוא מתייחס לתהליכים התפתחותיים, את מתייחסת לאידיאלים מוחלטים. מה לעשות שפעם לא היו בני אדם, ועכשיו יש. תהליך.
הבא ונחזור להתחלה 197868
את אמרת ש"האבולוציה מעדיפה להניח לפגומים למות אם אינם יכולים לדאוג לעצמם".

לטענה הזו אינני מסכים, ודומני שאף הראתי למה.
א - גם אלו שאינם פגומים אינם יכולים לדאוג לעצמם. כך הם תינוקות אנושיים (בניגוד למרבית בעלי החיים).
ב - מנגנון דחיית הצאצאים הרבה יותר מורכב מהראיה הפשטנית שלך של "דחיית פגומים". נתתי דוגמה למנגנון כזה, שבו ההורים מטפלים במסירות בצאצא זר. זו כמובן דוגמה מוקצנת של טיפול בצאצא פגום. מבחינה אבולוציונית, שני המנגנונים דומים, שכן בשניהם מדובר בהשקעה של ההורים בטיפול בצאצא שלא יתרום להמשך הדור. למומחים, אגב, בניגוד לקביעה המזלזלת שלך, יש כמה סברות די טובות מדוע זה קורה. בניגוד אליך, הם יודעים שסברות הן פשוט כאלו - סברות, ולא מציגים אותן כאמת משמיים, רק מכיוון שאיש לא הוכיח אחרת.

בקשר לשאר העובדות שהצגת, אני מודה שאינני מבין. האם טענך היא שלבני אדם יש בתי חולים ולשמפנזים אין? שאם כך הרי שהטענה שלך רדודה מכפי שחשבתי, וחסרת כל משמעות אבולוציונית. הרי שגם אנחנו וגם שמפנזים *מנסים* להציל ולדות. אנחנו פשוט מצליחים יותר. זו לא "התרחקות מהגנטיקה הפרימאטית" (מה שזה לא אומר...) והשאיפות הן אותן שאיפות.
אשמח אם תרחיב 197590
על הקוקיה. זה מעניין מאד.
כן, אבל את כן הוכחת חוסר ידע 512270
עידן, אתה טועה לגמרי בפירוש שלך לאסטרטגיה יציבה אבלוציונית. הבט כאן:
אבולוציה 197469
אין כאלו חוקים לאבולוציה. החוק היחיד הוא שבסביבה בה פרטים מעבירים לצאצאים שלהם את תכונותיהם בשינויים קלים, יש לצפות למגמה כללית של "התאמה" הולכת וגדלה של הפרטים לסביבתם.

בתוך המגמה הכללית ניתן לשים לב ל"חוקים כביכול" נוספים כפי שציינת אך חלותם מוגבלת למינים, תקופות, ואזורים מסויימים. במצב הנוכחי של האנושות ניתן לזהות את ה"חוק" (אשר לפחות לעת עתה אכן מגדיל את התאמתה של האנושות לסביבתה ועל כן אינו מנוגד לאבולוציה) של "אי נטישת ולדות פגומים".

הטענה כי יש כאן סתירה לאבולוציה מזכירה לי טענה מגוחכת אחרת של פילוסוף אוסטרלי בשם david stove אשר טוען (אם לסכם בקיצור את דעתו) כי לא יתכן שהאנושות נוצרה בתהליך של אבולוציה שהרי בהולכך ברחוב אינך רואה אנשים נלחמים זה בזה את "מלחמת הקיום".
אבולוציה 197568
בהליכה ברחוב אפשר בהחלט לראות את מלחמה ההישרדות של האבולוציה. אשר לפגים של שישה חודשים - גם אם לא נוטשים אותם, הם היו מתים ממילא, בעוד שעכשיו הם נשארים בחיים ומוסיפים את הגנים שלהם למין האנושי. לאחר המגיפה השחורה באירופה, נשארו בחיים אלה שהיו עמידים נגדה, וחיזקו בוודאי את הגנים האנושיים נגדה. מאז הומצא החיסון, לא יכולה להתקיים עמידות מסוג זה אצל המין האנושי.
אבולוציה 197647
אני מכירה טענה אחרת, שמקורה אצל הסופרת קוני וויליס, הטוענת שמי ששרד את הדבר הוא מי שברח בעוד מועד. מי שנשאר לסעוד את החולים נדבק גם הוא ומת.

טענה נוספת שנתקלתי בה, לגבי התקופה המודרנית, היא ש''תור הזהב'' של אירופה תם, בשל שתי מלחמות העולם שחיסלו את כל הצעירים והבריאים, והשאירו להתרבות רק את החולים, נכים או משתמטים.
אבולוציה 197650
יש עדויות לכך שחלק מאלה ששרדו את הדבר נושאים מטען גנטי שסייע להם בכך. בין השאר נראה שזה מעניק להם גם חסינות מסויימת בפני איידס (זה לקוח מ"ציידי ה DNA" בטלוויזיה, אבל אם תתאמצי קצת בטח דוד ג. יוכל לספק עוד פרטים).
אבולוציה 197652
מן הסתם היו אנשים שפשוט לא נדבקו. אלו בטח גם אותם אנשים שאוכלים הכל ולא עולים במשקל, ושבלונדינים בצורה טבעית, ושנונים מייד ולא אחרי שעה, כשהם כבר בבית.
אבולוציה 198064
אני לא חושבת שאפשר לקבל ברצינות טענה של סופרת בדיונית - גם לא מצאתי את ספרה רווי מדי בהיגיון ישר.
אשר לצעירים והבריאים, בכל זאת נולדו מאז כמה דורות שלהם, אז אין מה להתייאש.
אבולוציה 197784
והנה, למרות כל הגנים העלובים הללו שאנחנו מוסיפים למאגר שלנו, עדיין אנחנו מתרבים כמו שפנים‏1, מה שמהווה תנאי מספיק להגדרה המעגלית משהו להצלחה אבולוציונית - מין מוצלח אבולוציונית הוא מין שמצליח לשרוד ולהתרבות. הדרך להתרבות אינה חשובה במיוחד, ואם היא לא דרך הגנים אלא דרך הטכנולוגיה שפיתחנו (בזכות המוח הגדול שהעניקו לנו הגנים שלנו) - גם זה לגיטימי.

1 מעניין אם לשפנים יש ביטוי שמשמעותו "מתרבים כמו בני אדם"
אבולוציה 198000
אני מודה שאיני בקיא מספיק באבולוציה על כל התפתחויותיה ופיתוחיה, אבל אם אני מבין נכון את survival of the fittest (ואנא תקן אותי אם אני טועה) זה אומר שאלה שיותר אדאפטיביים לסביבה שורדים. האם זה כולל שינוי אקטיבי של הסביבה כחלק מאדאפטיביות (כלומר אדאפטציה של הסביבה לאורגאניזם?) או שזו מתיחה לא מדוייקת של ההגדרה? לשאול זאת אחרת, אם בני-אדם ייצרו סביבה רדיואקטיבית שבה רק מקקים יישרדו, זה אומר שהם היו פחות fittest ממקקים, ולו רק בגלל שהאחרונים היו טיפשים מספיק כדי לא להצליח ליצור סביבה של K-500?
אבולוציה 198001
אגב, התאמה של הסביבה אינה יחודית לאדם. נמלים, טרמיטים, בונים ובעלי חיים נוספים (קן של ציפורים, למשל) עושים זאת, בקנה מידה קטן או גדול.
אבולוציה 198005
זה אומר שכל מין מתאים לסביבות מסוימות. בסביבה קיצונית של רדיואקטיביות, אכן לג'וקים ובני ג'וקים יש יתרון יחסי. בסביבה מימית, לדגים יש יתרון, אם יתייבשו האוקיינוסים זה לא אומר שהם פחות fittest או יותר fittest מיצורים הידרופיליים.
אגב, גם חיידקים מסויימים משנים את סביבתם באופן אקטיבי כדי שתתאים להם. זו באמת טקטיקה מוכרת.
אבולוציה 198127
אין זה משנה מה החיה עושה כדי לשרוד. חיה שמצליחה לשרוד ולהתרבות היא חיה מוצלחת. אם זה אומר שהיא צריכה לבנות סכרים (בונה) או מחילות (מינים רבים) או קורים (עכביש) או בניינים עם הסקה מרכזית - אין זה משנה את העובדה שהיא ניחנה בכישורים טבעיים לעשות את מה שצריך לעשות כדי לשרוד ולהתרבות. במקרה האנושי הכישורים הטבעיים הם המוח שלנו והיכולת היצירתית שלנו.
אבולוציה 198394
השאלה שלי היא בדיוק על ההיפך:
אם האדם טיפש דיו לנצל את מוחו כך שיביא לאי-שרידתו (בניגוד כנראה לכל חיה אחרת) האם עדיין נכון יהא לטעון כי היה פחות fit לסביבה...
בניגוד למקק, שהיה טיפש מספיק ולכן לא ידע איך ליצור בקבוקי K-500 ולכן שרד.
אני מנסה לעמוד על גבולות ההגדרה האבולוציונית הבסיסית הזאת של survival of the fittest.
אבולוציה 198399
כן, הוא יהיה פחות מתאים לסביבה. זו הסיבה שההגדרה היא מעגלית - מי ששורד הוא מי שהכי מתאים לסביבה. איך בודקים אם מישהו מתאים לסביבה? אם הוא מתאים לסביבה אז הוא ישרוד.
או, במילים אחרות: השורדים שורדים.
אבולוציה 198428
אתה בטוח שזו הגדרה מעגלית ולא טאוטולוגיה?
אבולוציה 198429
בהרבה מקרים אפשר להגדיר "fittest" גם באופן לא מעגלי, וזה מציל את המצב. למשל, הזברה המהירה יותר, האריה החזק יותר, האדם החכם יותר - אפשר היה לצפות א-פריורית שסיכויי השרידה שלהם יעלו.
אבולוציה 198065
אבל זה מה שמבדיל אותנו מהקופים!
דרך אגב, הסמל להתרבות אמור להיות ארנבות, לא שפנים.
אבולוציה 198129
נו, אז?
לא טענתי שאנחנו זהים לקופים, רק טענתי שהם יש משהו שגם הקופים (הקרובים לנו) עושים, וגם אנחנו עושים, הרי שהטענה שהיה שלב ביניים איפשהו שבו ההתנהגות הייתה הפוכה לגמרי, היא טענה בלתי סבירה בעליל. זו גם הסיבה שה"קוף האקווטי" היא טענה לא סבירה במיוחד. לא היה מספיק זמן כדי לעבור שינוי כה קיצוני ולחזור אחורה.
אבולוציה 198585
התקופה בה אמורים היו היצורים שהיו לאדם לשהות במים היא כשני מליון שנה, לאחר השבר האפריקאי-סורי, בערך לפני כבין 10 מליון ל-‏8 מליון שנה. נדמה לי שזה זמן מספיק לשינויים הלא רבים שעשויים היו להשפיע על היצור שהיה לאדם לאחר מכן. אפשר לצרף לתיאוריה את ההשערה שאותו יצור נותר בבידוד בעמק השבר, בעוד שהקופים האחרים נשארו ביערות שממערב לו. הפסגות משני צדי השבר יצרו אזור חסר גשמים, בעוד שהקופים נשארו ביערות הגשם של מרכז אפריקה.
אבולוציה 198591
אם היית קוראת את הלינק שכבר שלחתי לך בנושא‏1, היית רואה שהפערים כיום בתיעוד המאובנים הם לכל היותר של כמה מאות אלפי שנים, לא שני מליון שנה. במאות אלפי שנים לא עוברים שינויים כל כך משמעותיים - ובוודאי שלא חוזרים מהם חזרה לאדם יבשתי רגיל.

אבולוציה 198601
אפשר לצרף לתיאוריה לא רק את ההשערה שלך, אלא גם השערה שליצורים המבודדים שלך היו שש כנפיים. מה הטעם לזרוק כל מיני השערות אם אין להן ביסוס?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים