בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר, 21/04/04 15:30
מרי אזרחי 213654
כלומר, אתה קובע כאן אלו טעמים מוסריים הם לגיטימיים לסרבנות (שמאלנות), ואלו לא (התנגדות לפינוי ישובים, למשל)? אם יבוא היום מלש"ב, פעיל בנוער האיחוד הלאומי (יש דבר כזה?) ויגיד שהוא מסרב לשרת בצבא שעתיד לעקור ישובים ציוניים - האם לדעתך הוא סרבן "לגיטימי" לשיטתך?

בנוסף, לא טענתי שהסרבנות אינה *חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה. להפך - טענתי בזכות החשיבות של הסרבנות. רק הוספתי לכך שהעובדה שהסרבנות היא חשובה אינה גורעת מעצם היותה סרבנות, כלומר עבירה על החוק, ולכן בת-ענישה.
הסיבה שאין טרמפיסטים על הסרבנות היא כי המדינה מאוד נוקשה כלפי סרבנים. אני מאמין שאם הגישה כלפיהם הייתה הרבה יותר רכה ומבינה, הרי שזו הייתה הופכת להיות "דרך טובה" יותר מהדרכים הקיימות להשתמטות מטעמי אגואיזם.
מרי אזרחי 213665
במקומות רבים בעולם, סרבנות על רקע מצפוני היא (או הייתה כשהיה בהם גיוס חובה) לגיטימית ומאפשרת המרת השירות הצבאי בשירות לאומי אחר. לשיטתי כל סרבנות לשירות בצה"ל היא לגיטימית ויש לעודד אותה, אבל זה לא נושא הדיון.

מה שאמרתי הוא שקל יחסית לזהות "טרמפיסטים" ולהעניש אותם בחומרה ושהטענה כאילו יש להעניש את X בחומרה כדי שמתחזה ל X ירתע אינה מוצדקת. יש להעניש את X על פי שיקולים הנוגעים ל X (ולתואמי X) ואת המתחזה ל X להעניש בחומרה רבה.
מרי אזרחי 213691
אני לא יודע על מקומות רבים. אני כן יודע על מקומות מסויימים שבהם יש חוקים המגדירים באלו תנאים מותר לאדם לסרב לשרת. במקרה כזה - מובן שאין מדובר כאן במרי אזרחי. מדובר בניצול זכות המוקנית בחוק. אבל כאשר אין זכות כזאת, מדובר במרי אזרחי ויש לענוש את המבצעים אותו.

איך "קל" כל כך לזהות טרמפיסטים? לי זה לגמרי לא ברור. גם לועדה הרלוונטית של צה"ל זה לא ממש ברור. לדידם, כמעט כולם טרמפיסטים.
פשוט וקל 213751
קח כאינדיקטורים:

- חברות באירגונים ותנועות נוער בעלי השקפות פציפיסטיות.
- כתיבת מאמרים ו/או מכתבים למערכת התומכים בסרבנות ו/או פציפיזם, השתתפות בפעילויות רלוונטיות.
- עדויות אופי ממורים ושכנים לספסל הלימודים.
- היעדרן של עדויות נגדיות.
- היעדר נסיונות להתחמק מגיוס על רקע אחר בנוסף לרקע המצפוני.
- הסכמה לשירות לאומי/התנדבותי בקנה מידה דומה לשירות הצבאי.
ואנונו היה פעם ימני 213793
ואנונו היה פעם ימני 214116
אי אפשר לרצות את כולם. אותם מעטים ששינו את דעתם ממש לפני הגיוס ידפקו קצת, מה לעשות.
ואנונו היה פעם ימני 214496
סרבנים מצפוניים אמיתיים הם מעטים מאוד.
אז גם המעטים האלה יידפקו קצת, מה לעשות...
מרי אזרחי 213669
יש כאן שמץ של טאוטולגיה להגדיר סרבנות כעברה על החוק ואז להודיע שבתור שכזאת היא בת-ענישה. השאלה, בעיני, לא אם היא "בת ענישה" אלא אם ראוי לממש את הפוטנציאל הזה. אם בעיניך הסרבנות היא "*חלק אינטגרלי וחשוב* מהאופן בו מתנהלת דמוקרטיה" - כלומר משהו טוב, אתה מצדד בעונש שיוטל על פעילות חיובית. נשמע לי מאד בעייתי.
טאוטולוגיה? 213678
למה?
זה בדיוק ההבדל בין מרד למרי אזרחי: אני לא מפר חוק, אני מוכן לקבל על עצמי את העונש הקבוע בחוק, אני מנסה להבהיר נקודה.
לאנשי מרטין לותר קינג לא הייתה בעיה להציף את הכלא, זאת בדיוק הנקודה. מי שנוקט במרד מקווה לסחוף איתו, במקרה הטוב, ציבור שיבהיר שהחוק כבר אינו תואם למציאות, ובמקרה הפחות טוב להבהיר עמדה. מרי אזרחי איננו בעיטה במוסדות השלטון אלא מאבק אידאולוגי.
טאוטולוגיה? 213679
כן, אני מבין את כל זה. את לא רואה משהו משונה בעמדה שקוראת להעניש על פעילות חיובית?
לא 213682
מרי אזרחי הוא לא חיובי ולא לא-חיובי, הוא מושג נתון.
האזרח בוחר במטרה, שלדעתו ראויה. מבחינת החוק זה לא משנה אם היא ראויה או לא- עברת על החוק, לכן תיענש. מטרת האזרח היא להשפיע על המחוקק לראות שיש צורך בשינוי החוק. זכותו של כל אחד לנסות לסחוף אחיו תומכים לעמדה הראויה בעיניו, עצם האפשרות=חיובי. המרי עצמו= תלוי...
מרי אזרחי 213688
אני מסכים עם גילית כאן - "טוב" שיש אפשרות למרי אזרחי ושאנשים שחושבים שכלו כל הקיצין ינקטו בדרך הזאת. אבל הדמוקרטיה חייבת להמשיך ולהתנהג עם האנשים הללו באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין. הסיבה היא שלא כל מרי אזרחי הוא חיובי. מרגע שבא סרבן ומעלה נושא לסדר היום הציבורי, הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא. אם הוא מצליח לשכנע אותם בטענות שלו - החוק ישונה והוא לא יאסר. אבל אם לא, הוא עדיין עבריין.
לעיתים יקרה שהחוק ישונה רק כעבור זמן רב, ואז אותו הסרבן יאלץ לשלם על דבקותו במטרה בשהות ממושכת בכלא. *טוב* שיש אנשים שמוכנים להקריב כל כך הרבה למען האידיאלים שלהם. אבל זה לא אומר שצריך להקל עליהם את המשימה.
מרי אזרחי 213726
כל זה טוב ויפה למרי אזרחי אך מה כשמדובר בסרבנות מצפונית ?
מרי אזרחי 213745
על אחת כמה וכמה. אם המצפון אוסר עליך לעשות דבר מה שנדרש ממך, הוא (המצפון) צריך להיות מוכן לשלם על כך מחיר.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213785
מה שאני לא מבין הוא מדוע אתם מכנים זאת מרי *אזרחי*. הרי מדובר ב*חיילים* שמסרבים ל*פקודות*, שנשפטים ע"י מערכת המשפט *הצבאית*‏1 ונכנסים לכלא הצבאי.

____________
1 משפט בדלתיים סגורות לא? (תקנו אותי אם אני טועה). כאשר בית המשפט הוא צבאי, איזו משמעות יש ל-"הוא מחייב את בית המשפט, ובעקיפין גם את הכנסת, לדון בנושא". למי בדיוק יוצא לשמוע את טיעוניו של הסרבן *בבית המשפט*? מי יודע מחוץ לפרקליטות, מה בדיוק קורה שם בכלל? בכלל, איזו משמעות יש לטיעונים פציפיסטיים עבור צבא? צבא לא יכול לקבל (או אפילו לשקול) טיעון פציפיסטי *בשום מקרה*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213802
חייל הוא לא אזרח?
חוצמזה, הסרבנים טרם חוילו.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213857
סרבן שטרם חוייל טרם מימש את המרי האזרחי שלו (הוא מקסימום מצהיר על כוונתו לבצע מרי בעתיד).

חייל הוא גם אזרח, אבל זה לא הכובע שנמצא על ראשו כשהוא על דוכן הנאשמים כ*חייל*. סירוב פקודה איננה פעולה שמבצע אזרח (אם בטירונות אני מסרב ל"היית פה תוך שלושים שניות, זוז" אני לא עוסק במרי אזרחי אלא בהפרת פקודה וזה ממש לא משנה שכתוב על איזה נייר שאני גם אזרח).

אם הסרבנים טרם חוילו, איך הם מוצאים את עצמם בבית משפט צבאי (וכלא צבאי)? אני חושב שבמצב הקיים הם בהחלט מגויסים ונשפטים כחיילים לכל דבר (שהפרו פקודות).

אני חושב שפספסת את הנקודה. דובי העלה נקודה, שחלק ממהות המרי האזרחי הוא חיוב בית המשפט לדון בטיעוני מבצע המרי. כל עוד בית המשפט הוא צבאי (בדלתיים סגורות‏1) ומנותק מהמערכת האזרחית הרגילה, המרי איננו מרי אזרחי, איננו נעשה במסגרת אזרחית ואיננו מתבצע תוך כדי מגע עם האוכלוסיה האזרחית (עליה המרי אמור להשפיע ולו ברמה התאורתית).

כל זה נכון אף יותר כאשר מדובר בסרבן מטעמי מצפון (פציפיסט). טיעונים פציפיסטיים הם רעש לבן באוזניים צבאיות - הקשבתו של הצבא לטיעונים שכאלה זה לא יותר מבדיחה (לא מצחיקה במיוחד).

המצב שנוצר הוא שאזרח יכול רק להצהיר על כוונתו למרי, אך אין לו *שום* אפשרות לממש את המרי הזה כאזרח. את המרי הוא יכול לממש רק לאחר גיוסו בכפייה, ואז הוא לא נשפט כאזרח המסרב לפעול כחוק אלא כחייל המפר פקודה. אין אפשרות מעשית למרי אזרחי בעניין זה או במילים אחרות: אפילו האפשרות למרי אזרחי (סרבנות אזרח להתגייס) מגויסת לצה"ל.

____________
1 ושוב - תקנו אותי אם אני טועה.
נשמע לי סמנטי לגמרי 213864
היותך אזרח מקנה לך זכויות וחובות, גיוס היא אחת מאותן חובות. אם תסרב להתגייס אתה מפר את חובתך האזרחית. גם מערכת המשפט הצהל''ית כפופה לזו האזרחית וממש לא מנותקת ממנה. העובדה היא, שאתה מודע היטב למהלך המשפט ותוצאותיו.

אבל אם תתעקש לטעון שחייל אינו אזרח לא אני אעצור בעדך. זה נראה לי שולי מכדי לדון בכך.
213868
לא, אני לא אתעקש על משהו שלא חלמתי אפילו להתעקש עליו.

לומשנה. אפשר לשכוח ממה שאמרתי. סליחה על ההפרעה. באמת נקודה שולית ולא מעניינת.
אתה טועה. 213942
העובדה שהסרבנים נשפטים בבית דין צבאי‏1 לא הופכת את המשפט לדיון בדלתיים סגורות. לא רק שהתקשורת הייתה מדווחת על המשפטים האלו (לפחות על חלקם - תחילתם, הכרעת הדין וכו'), אלא שבכל דיון מילאו את האולם בני משפחה וחברים של הסרבנים.‏2

פרט לכך אתה צודק - הסרבנים אכן נשפטו _כחיילים_. כתבי האישום האשימו את טור' יונתן בן-ארצי בסירוב פקודה, לא את האזרח בן ארצי.

1בבתי משפט צבאיים נשפטים פלסטינים תושבי השטחים.
2לפחות אלו שהיה להם מקום באולם...
תודה על התיקון 213967
האם התקשורת יכולה להיות נוכחת במהלך המשפט או שהיא יכולה לסקר רק עפ"י קריאת פסקי דין?
בטח שנוכחת. 214007
(ודוברי צה''ל למיניהם אפילו הולכים אחר כך ומחלקים את הכרעות הדין למעוניינים. את כל שבעים ומשהו-עד מאה העמודים.)
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213970
אביב, אביב, אביב... הרי דיברנו על זה שגם מי שלא מסכים להתחייל מחוייל מכח החוק לצורך סמכות השיפוט של מערכת המשפט הצבאית ביום הגיוס... :)

הדלתיים, אגב, לא היו סגורות. אני הייתי באולם ועשיתי תצפיות במשך שלושה וחצי חודשים בקיץ, ואתי באולם היו כמה עשרות אנשים - רובם המכריע אזרחים.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 213993
מה, מה, מה? :)‏1

את התיקון כבר קיבלתי, תודה.

אכן דיברנו (וזה גם מה שאמרתי פה). מזה נובעת לדעתי הבעיה האחרת שאני מצביע עליה כאן - המרי האזרחי, עליו מדבר דובי (שלשיטתו יש לו תפקיד כזה או אחר במערכת אזרחית/דמוקרטית), איננו בכלל אפשרות קיימת עבור האזרח הישראלי (בעניין זה).

המרי מתרחש במסגרת הצבאית והחלק האזרחי היחידי שלו הוא במישור ההצהרתי בלבד‏2 (מכתבי סרבנים למינהם וכו'). האזרח לא באמת יכול למרוד בחובתו ולא להתגייס (כפי שאפשר במדינות אחרות). במצב הקיים הוא יכול רק להתגייס (מרצונו או בכפייה), להפר פקודות וללכת לכלא צבאי. זה בהחלט לא מרי אזרחי.

________
1 מאוד מומלץ לא להגיד את שמי שלוש פעמים ברצף - זה גורם לי לבוא (סטייל ביטלג'וס).
2 וקשה להגיד שההצהרות עצמן הן מרי אזרחי. גם אם היא מרגיזה אזרחים אחרים, הצהרת הכוונות היא אפילו לא עברה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214021
בקשר ל-‏2, ההצהרות עצמן קראו (באופן ישיר או בעקיפין) לאחרים להצטרף אליהם בסרבנותם. זה בדיוק להסתה למרד - שזה (אם אני לא טועה) אכן עבירה על החוק.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214051
קראתי על סרבנים שהואשמו בסעיפים:

סעיף 92 (עריקה)
סעיף 94 (היעדרות משירות שלא ברשות)
סעיף 122 (סירוב לקיים פקודה)
סעיף 123 (אי-קיום פקודה)
סעיף 124 (התרשלות)
סעיף 133 (אי-קיום הוראות המחייבות בצבא)

האם יש יותר מדוגמא או שתיים לסרבנים שהואשמו ב:
מתן יד למרידה/מרידה/מרי/הפגנה הפוגעת במשמעת/הסתה למרי/זריעת בהלה או יאוש בין חיילים וכו'?

אם אדם עבר על חוק כלשהו, אך הוא לא נשפט על העברה הספציפית, קשה להגיד שמדובר במרי בשל *העברה הספציפית*.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214029
אני חושב שאתה מפרש את המושג ''מרי אזרחי'' בצורה מילולית מדי... מרי אזרחי יכול להיות מרי אזרחי, גם אם המדינה חיילה את האדם בניגוד לרצונו. לצורך הדיון הזה, סירוב פקודה של חייל שווה ערך לסירוב לביצוע הוראות החוק של אזרח, כל עוד הסיבות זהות (כלומר, אזרח שמתחמק מתשלום מיסים כי הוא רוצה עוד כסף אין דינו כאזרח שמסרב לשלם מיסים משום שהוא מתנגד לאופי השימוש שהמדינה עושה בכסף שלו. כך חייל שמסרב פקודה כי הוא חושש להפגע אין דינו כחייל שמסרב לפקודה משום שהוא חושב שהיא אינה מוסרית).
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214045
עם הנקודה הזאת (''דינו של זה אינו כדינו של זה'') הסכמתי כבר במהלך קיראת המאמר. הבנתי את הנימוקים. אני בכלל מנסה (ונכשל כישלון חרוץ, מסתבר) להעביר פה נקודה אחרת.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214317
לא מדוייק ,דין אחד לכל סוגי המרד האזרחי ואין להבחין בהם מבחינת החוק ,שהוא יבש יש לשער.

גם העמדה שאתה מיצג היא תפנוקית ופינוקית כאחד.
מחד מתהדרים ''במרי אזרחי'' ומאידך מבקשים לא להיות נענשים ,זוהי עמדה מאד בעייתית למרות הפיתולים המילוליים.

דיון אקדמאי אין בו את הראיה המציאותית של החוק ,וגם צריך להפסיק עם הפינוק ,לכן סרבן צריך שיהיה בו את העוז לשבת בקאלבוש ,ושם הוא מוזמן לעיין בספרי החוקים וכיוצא בזה.
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214335
מה?

אני מתנצל, אבל אין לי שום כוונה לענות לאדם שאפילו לא טרח לקרוא את המאמר לפני שהוא מאשים אותי בעמדות "בעיתיות" ו"תפנוקיות".
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214104
לא דלתיים סגורות
גם המרי האזרחי גויס לצה''ל 214105
תגובה 213970
תגובה 213942
________
המלצה: לקרוא עד הסוף ואז להגיב.
מרי אזרחי 214106
הנקודה היא שעל פניו נראה לפחות כי המדינה מתייחסת לסרבנים האידיאולוגיים ‏1 ביד קשה יותר מאשר היא מתייחסת לעבריינים על החוק, ולא כפי שאמרת, "באותם הכלים בהם היא משתמשת כנגד כל עבריין". האם חייל שעורק מהצבא שוב ושוב מסיבות אישיות ייכלא שוב ושוב? לא. די מהר תתכנס ועדה ותגדיר אותו באיזשהו אופן "בלתי-מתאים", והוא ישוחרר.

1 משמאל - זה מה שקיים בינתיים
מרי אזרחי 214275
באמת? בבסיס שלי שירת איתי אדם שערק ונפקד על ימין ועל שמאל. לאחר כמעט שלוש שנים של שירות משותף (ומי יודע כמה זמן לפני שהגעתי לבסיס), לבחור היה פז"ם של משהו כמו שנה...
מרי אזרחי 214284
גם אצלי בבסיס היה אחד כזה (יש בסיס שאין בו?) ומה שעצוב בכל העניין היה שזה באמת היה אחד עם בעיות רציניות בבית, וחוסר יכולת לתפקד בצבא, גם אם הוא באמת ירצה. זאת בניגוד להרבה אנשים אחרים שכן יוצאים בועדה זו או אחרת.
מרי אזרחי 214300
אמנם אתה מדבר על סרבנים אידיאולוגים ולא על עבריינים אידיאולוגים באופן כללי, אבל אם מדברים על עבריינות אידאולוגית הרי שהמדינה נוהגת ביד קשה גם כלפי אנשי ימין. והיחס כלפי יגאל עמיר הינו דוגמא מובהקת לכך.
אגב, גם הציבוריות (השמלאנית) מתייחסת אליו כאל רוצח 'מתועב', כאילו שמעשהו הרבה יותר גרוע ממעשה של 'סתם' רוצח אשה קשישה במהלך שוד כספי הביטוח הלאומי שלה, למשל.
ואני דווקא סבור, שעבריינות ממניעים אידאולוגים ראויה, ככלל, להערכה ולענישה קלה יותר.
מרי אזרחי 214384
אבל אני לא דיברתי על הציבוריות אלא על מערכת המשפט. מערכת המשפט לא התייחסה ליגאל עמיר בחומרה בגלל שהוא עבריין אידיאולוגי - על רצח מתוכנן וללא חרטה של כל אדם תקבל בישראל מאסר עולם, בדיוק כמו מר עמיר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים