בתשובה לאלון עמית, 13/05/04 9:58
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218236
אהה. העונש על קלקול הנוער הוא, כזכור, כוס רעל.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218238
שאפו על הבדיחה, אבל היא לא באמת רלוונטית, נכון?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218244
לא לגמרי, אבל היא מביעה את ההסתייגות מהרעיון שיכפו עלי התנהגות מסויימת בגלל שאחרת אני עלול ל''קלקל'' מישהו. אם בחרתי לנסוע על אופנוע ללא קסדה, אני ודאי סבור שזאת החלטה מוצדקת, ולכן לא אתנגד שגם הבן שלי יבחר בה (כן, בטח), שלא לדבר על בנו של השכן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218265
לא הבנתי. כל הזמן כופים התנהגויות מסויימות כדי שלא "תקלקל" למישהו (לא תגנוב את כספו, לא תציק לבתו). זה לא בסדר? אם בחרת לנסוע על אופנוע ללא קסדה, שקוף שאתה סבור שזה בסדר, אבל ייתכן גם שאתה אידיוט שלא יודע להעריך סיכונים, וזכותם של שאר האזרחים לפעול לחקיקת חוק שיעזור לכולנו לא להיפגע מסיכלותך.

להבהיר: אני לא בעד לחוקק כל חוק אפשרי נגד התנהגות "לא יפה" שעלולה לקלקל את נפשם הרכה של זאטוטים. יש תאוריה (אינני יודע אפילו אם אתה מחזיק בה, אבל היא פתחה שם את הפתיל ההוא) שכל עוד אדם מסכן רק את עצמו ועשוי לפגוע רק בעצמו, אין זכות מוסרית לחוקק חוק שימנע זאת ממנו. אני נוטה להסכים רק במידה שמפרשים לחומרה את "עשוי לפגוע רק בעצמו"; ראוי גם להביא בחשבון השפעות עקיפות על הצופים. אפשר בהחלט להחליט בסוף שזה לא מזיק מספיק ואין צורך בחוק.

הדיון התחיל מסמים. נניח שמדובר על חוק נגד שימוש בסמים קשים באמת. המתנגדים לחוק רואים לנגד עיניהם אדם פרטי מכור ששקוע יומם וליל בהזיות מוסיקליות-צבעוניות, וגם אם הוא לא עובד ולא מתפקד ומקצר את חייו ועשוי לזנק מחלונו אל קשת בענן שאיננה שם, זה עניינו הפרטי ושיבושם לו. התומכים (בחוק) ינסו לטעון שהוא לא פוגע רק בעצמו אלא גם במשפחתו הלא-מפורנסת, נניח, או באנשים שחוצים את הכביש כשהוא נוהג בעודו סבור שהוא מצחצח שיניים, נניח, ו*גם* (וזו סוף סוף הנקודה שלי) באנשים שסביבו שמתלהבים מהחיוך התמידי שמרוח על פרצופו (לפחות עד הקשת בענן ההיא) ורוצים גם, ולפתע, פלא-פלאים, גם הם מתחילים לפגוע בדיוק רק בעצמם. סיבות מספיק טובות? אני חושב שאני יודע, אבל אני מסכים שאפשר להתווכח - רק בוא נביא בחשבון את כל הגורמים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218282
הטיעון הזה הוא, בעצם, הטיעון המוכר לגבי "באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות", והבעיה איתו היא שאם אתה מקבל את העקרון הזה, גם דיעותיו של מר פז על איטליזים לא כשרים הופכות להיות נושא לגיטימי למשא-ומתן דמוקרטי.

אני מוכן לדון ואפילו להתווכח על אופיה הרצוי של החברה, כולל על איטליזים לא כשרים ונהיגה באופנוע ללא קסדה, אבל לא כאשר מניפים מעל ראשי את חרב הכפיה ומנסים להחיל את עקרון "רצון הרוב" על תחומים בהם לדעתי אסור להתחשב בו. אותן "השפעות עקיפות" שאתה מזכיר מאפשרות להכשיר כל שרץ כפייתי בנימוקים של טובת הציבור: מאיסור עישון ועד חובת התעמלות בוקר. לכן, עם כל הכבוד שאני רוחש לציבור, אני חושב שמן הראוי להתחשב רק בהשפעות ישירות שיש לאורח החיים שלי על אנשים אחרים.

(וכן, אני בעד הכשרת כל מעשה שאין בו פגיעה ישירה במישהו אחר, ואני חושב שפרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218287
ההשוואה בין אי חבישת קסדה לבין איטליזים לא כזרים היא קצת לא לעניין. אי חבישת קסדה עלולה לגרום פגיעת ראש חמורה בזמן תאונה, וכשמישהו "קול" לא חובש קסדה - גם חבריו עלולים לנהוג כמוהו, ואילו איטליזים לא כשרים לא גורמים שום נזק נראה לעין, חוץ מזה שהם אינם מוצאים חן בעיניו של אל מסויים, לפי השקפה דתית מסויימת.

אתה ברצינות מאמין שילד בן שמונה עשרה מתרגש מזה שאבא שלו משלם יותר פרמיה?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218291
אתה מזלזל בחשיבותו של העולם הבא.

אבל אם להיות רציני, ההשואה נכונה מהבחינה שבה היא הובאה: לשלול את הטיעון על "טובת הכלל" שהוא מושג מעורפל ומאפשר לכפות כל סוג התנהגות שנראה רצוי לרוב.

ואני ברצינות חושב שהאבא שלו מתרגש מזה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218290
אני אדגיש שוב: הטיעון שהעליתי הוא שיקול, לא חרב לנופף בה ולהכשיר כל שרץ. אין לו קשר מיוחד לעקרונות "רצון הרוב - אמת או חובה?". אתה בעד חוקים כלשהם? מטרתם לעזור לחברה להיות סימפטית יותר? אז תביא גם את זה בחשבון. תן לזה משקל נמוך מצידי, אבל אל תתעלם. "השפעות ישירות" זה מושג מעורפל בעיני.

("פרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה" - אתה מתכוון לסמים קשים? אם כן, אז אני לא מסכים, ואפשר להתווכח. לבחור בן 17 שיכול לקנות ל.ס.ד בקיוסק השכונתי ממש לא מזיז איזו פרמיה אבא שלו משלם ל"מכבי", והיכולת של אותו אבא לתרגם את המוטיבציה הכספית שלו לחינוך נמרץ של הילד היא מוגבלת אפילו כיום, כשזה פשע ממש).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218295
אני בעד חוקים, כן. הרעיון להיות אנרכיסט פרוע קסם לי הרבה יותר לפני שהתחילו לירות בהם :-)

החוקים שאני בעדם הם החוקים המינימליים הדרושים לפעילות תקינה של החברה. "השפעות ישירות" הם באמת מושג מעורפל, כפי שעולה כאן מחדש כל פעם, אבל אם להודות על האמת כל המציאות שלנו מורכבת ממושגים מעורפלים, שהרי גם "מושג" הוא מושג מעורפל, שלא לדבר על "מעורפל" (ראובן ישמח להפנות אותך למאמרים על קונדנסציה, אבל כמובן שהם לא יפוגגו את הערפל). במקום לעסוק בהגדרות המעורפלות האלה, אפשר לשאול בפשטות האם "לא תגנוב" ו"לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו" נראים לך באותה קטגוריה מבחינת המושג המעורפל ההוא או לא. לי הם נראים שונים לחלוטין.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218299
לא, הם לא נראים לי באותה קטגוריה. למשל, אני בעד לחוקק חוק ''לא תגנוב'', ואני לא בעד לחוקק חוק ''לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו''. כמוך, אני מודע לעירפולם של מושגים וכללים, ולכן אני בעד להשאיר את חשיבותה של ההשפעה החינוכית מעורפלת, ולא להקפיא אותה על אפס מוחלט.
ערפל הקרב 218322
אני הייתי מעדיף להכריז על ההשפעה החינוכית כעל בלתי כשירה לעדות באופן גורף, כדי לחסוך את ההתדיינות המחודשת בכל פעם שהיא מנסה להידחף לדיון. לפחות כברירת מחדל הייתי אומר שאין להשתמש בה, ואם מישהו מתעקש, עליו החובה להסביר למה המקרה המיוחד שלו מצדיק את שינוי הכלל. או שנשאיר גם את זה מעורפל.
ערפל הקרב 218449
אז הסכמנו לא להסכים. האמת שלא לגמרי ברור לי למה דווקא השיקול הזה מטריד אותך; נדמה לי שהנימוק שלך נגדו הוא מסוג המדרון החלקלק, מה שלא יוצא-דופן במיוחד בסוג הזה של שיקולים, ובד"כ מסקנתו צריכה להיות פשוט "בסדר, אבל בזהירות".
ערפל הקרב 218495
אני אגיד לך למה: כי בשם השיקול הזה פוגעים בחופש שלי פעם אחר פעם, כאילו הסכמתי אי פעם לתרום את גופתי החיה לחינוך הדור הצעיר.

אני בכוונה מנסה למנע מענייני מדרונות חלקלקים, יש לי בעיה עקרונית עם הסוג הזה של הנמקות. אני מנסה לטעון שכבר בתחילת השיפוע אתה נמצא בנקודה בעייתית, בלי קשר לשאלה לאן עוד תתגלגל ממנה. אגב, גם ההתנגדות הזאת נובעת מכך שזאת הנמקה גורפת שבעזרתה אפשר לטעון כמעט הכל; אל תאכל סטייק פעם בשבוע כי המדרון החלקלק יגרום לך לאכול פרה שלמה כל יום, מה שיצער את אסף עמית‏1 גם אם ישמח את מנתח הלב הקרוב למקום מגוריך. אם תרצה: טענת המדרון החלקלק יושבת על מדרון חלקלק בעצמה, כך שלמי שמשתמש בה אסור להשתמש בה (מצד שני, למי שלא משתמש בה, מותר).
_____________
1- יש קירבה משפחתית?
ערפל הקרב 218512
בדיוק - אני גם לא חסיד של חלקלקות מדרונים, ולכן חיפשתי משהו אחר שמפריע לך, וכנראה שמצאתי: אילו דוגמאות לפגיעה חוזרת ונשנית בחופש שלך יש לך בראש?

1 לא.
ערפל הקרב 218554
מלבד דברים אישיים שיישארו כאלה, כל הויכוחים על "דמות החברה" הם בעצם וריאציה של אותו עניין, בין אם באים מצד הדתיים, הצמחונים או אלה שביטלו את סרטי הפורנו בכבלים.

1 כן.
ערפל הקרב 218573
כמו שלאלה שמתנגדים לפורנו בכבלים יש אג'נדה, גם לאלה שרוצים פורנו בכבלים יש אג'נדה. לא רק "הדתיים" ו"הצמחונים" ימ"ש מנסים לעצב את דמותה של החברה העתידית, אלא גם "החילוניים", "הליברלים", "הסרבנים", "המדענים" וכיו"ב.

1 באמת לא.
ערפל הקרב 218614
נכון. אלא שאני, בלי לשייך את עצמי למחנה מסויים (כל פעם שאני מנסה לעשות את זה אני נבעט משם החוצה עוד לפני שהפיקסלים מתייבשים על המסך) לא מנסה להטיל את הבעיות שלי על כתפי אחרים. אם הילד שלי לומד מהשכן שטוב לשמור כשרות ולנשק מזוזות‏1, אין לי ציפיה מהשכן שהוא ישנה את אורח חייו בגלל ההשפעה העקיפה עלי.
________________
1- דוגמית אילוסטרציה. אין לנ"ל קשר לנושא ההודעה.
ערפל הקרב 218768
זה שוב טיעון המדרון: ברור שאיננו רוצים למנוע מאנשים לנשק מזוזות כדי לא לבלבל את ילדי השכנים, אז הבה נתעלם לחלוטין מהשפעות חינוכיות.

אתה "לא מנסה להטיל את הבעיות [שלך] על כתפי אחרים". בסדר גמור, אבל אין זה נימוק הולם לבעיית הסמים. נניח (בקירוב טוב) שכולם מסכימים שהתמכרות לסמים קשים איננה דבר טוב למתמכר, ולו בלבד. עכשיו שואלים: האם להתיר? בא א' ואומר, שימו לב שאם תתירו, האפקט החינוכי עלול לגרום להתפשטות התופעה ביתר קלות בהשוואה למצב בו אין זה חוקי. עכשיו זו לא הבעייה *שלך* שאינך רוצה להטיל על כתפי אחרים, אלא הבעייה של *כולם* - כולם (שוב, נניח) לא רוצים ילדים מכורים להרואין, ולכן *כולם* רוצים להטיל ווטו על שימוש בהרואין (גם למטרות אישיות לגמרי), כדי שילדיהם לא יינזקו.

באופן דומה, כולם מסכימים שלעוף מאופנוע דוהר במהירות 80 קמ"ש בלי קסדה זה לא דבר טוב, ולכן מעיזים לחוקק חוק קסדה מחוצף (גם) כדי להקל על אופנוענים צעירים לא להשתטות. לעומת זאת, אין כזו הסכמה גורפת על הנזק בנישוק מזוזות, צפייה בסרטים כחולים או אכילת סושי, ולכן אני מסכים מיד שכאן מדובר על החלת אידאלים חינוכיים של *חלק* מהאוכלוסייה על *חלק* אחר - מצב בעייתי מאוד מאוד.
ערפל הקרב 218820
אם *הכל* היו מסכימים, לא היה צריך להטיל וטו, והדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.

ואם כופים עלי לחבוש קסדה כדי לא לפתות צעירים שוטים לפעול כמו זקן שוטה, אנחנו חוזרים למקום שבו כבר היינו: אני לא חושב שלמישהו יש סמכות לגייס אותי לפעילויות החינוכיות החביבות עליו; יואיל אותו מישהו להסיר את עול החינוך מראשי ויקח אותו לידיו שלו. אני מסתפק בחינוך אלה שאני בוחר לחנך (בוא לא נדבר על ההצלחה), לערכים שאני בוחר, ובדרכים שאני בוחר. גם בלי מדרון אפשר לשאול למה חובתי מסתכמת בחבישת קסדה ולא כופים עלי גם לשאת שלט "קסדה זה יופי" כשאני הולך ברחוב לתומי.
ערפל הקרב 218832
כשאתה דוהר ברחובות העיר בלי קסדה, אתה מחנך (טיפה) הרבה חבר'ה שלא בחרת לחנך.
ערפל הקרב 218886
אולי אפשר להחיל את מודל ניו המפשייר. בניו המפשייר (ומן הסתם בעוד מדינות בארה"ב) חגורת בטיחות במכוניות וקסדות על אופנועים הן חובה אך ורק עד גיל 18. אח"כ אפשר בלי.
(אפשר גם לאסור על שימוש בסמים מתחת לגיל 18)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218425
וכשאתה בעד לחוקק חוק "לא תגנוב", האם אפשר להכניס פנימה גם את הגניבה והגזל של המדינה מהאזרחים?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218444
זה לא כל כך קשור לדיון הנוכחי, אני חושב, אבל התשובה שלי היא ''לא''. נראה לי שלא קשה לשים איזה חיץ סביר בין ''גניבה'' לבין ''מסים''.
קונדנסציה רייס? 218310
לא. ג'רי רייס 218324
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218364
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218367
איינשטיין? לא מכיר, גוגל אומר פיזיקאי.
רמברנדט? לא מכיר, גוגל אומר צייר.
שייקספיר? לא מכיר, גוגל אומר מחזאי.
ג'ורדן? לא מכיר, גוגל אומר כדורסלן.
ג'נט לי - מכיר, שכ"ג אומר שחקנית ביליארד.

תתבייש.
לא מתבייש, אבל נבוך. 218369
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218388
אריק איינשטיין פיזיקאי?
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218420
מאיר איינשטיין, יא טמבל, בטח גם את גנט לי אתה לא מכיר.
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218423
אה, וואלה, התבלבלתי עם אלברט פירות.
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218438
אם גנט היא *לך* מאיפה *אני* אמור להכיר אותה?
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218442
לכל מכונית יש גנטים, תבדוק טוב.
אוף טופיק: אנרכיסטים-where are you? 218733
עד איזשהו שלב במאה ה-‏20 הייתה תנועה אנרכיסטית חזקה(ואם הניסוח נשמע לכם אבסורדי, תנסחו את זה איך שאתם רוצים).
כמה וכמה מנהיגים בסיום המאה ה19 נרצחו ע"י אנרכיסטים מוצהרים, ביניהם נשיא ארה"ב והצאר הרוסי. במלחמת האזרחים בספרד האנרכיסטים היו כוח גדול וחזק.
יש איזשהו היסטוריון חובב (או מקצועי) שיש לו הסבר לאן לעזאזל נעלמו האנרכיסטים, ולמה היום אנחנו מוצאים כל איזה שנתיים-שלוש כתבה במוסף שבה מראיינים סטודנטים אנרכיסטים, ושום דבר חוץ מזה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים