בתשובה לאלמנה ויתום, 19/06/04 15:13
בינגו! 227135
את "מוסר הוא רק אוסף של כללים שמועילים לנו לניהול החברה" ואת "לדעתי, הרג חיות מועיל לניהול החברה ולכן יש להמשיך בו ולראותו כמוסרי" אני כותב במפורש במאמר, אבל איפה קראת את "יש לצמצם כללים אלו במידת האפשר"? בעצם, מה בדיוק הכוונה שלך בפסוקית הזו?

ואגב, לא מומלץ להרבות באכילת בשר בקר. זה מצר את העורקים ומעלה את לחץ הדם.
הערה חצי-צדדית 227137
קראתי פעם מאמר של מישהו שהסביר את האיסור על אכילת חזיר אצל יהודים ומוסלמים באיזו תיאוריה כלכלית לפיה לא היה משתלם לגדל חזירים (יחסית לבקר וצאן) בתנאי החיים של המזרח התיכון הקדום.
הערה חצי-צדדית 227177
הספר ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' מרחיב בנושא זה.
בינגו! 227239
לחץ הדם שלי, ביום טוב, הוא נמוך. ביום רע, המכשיר הדיגיטלי המתוחכם שבידי מורה 80 על (---) . אבל ישנם נזקים נוספים באכילה מרובה של בשר בקר, כמו שהתזונאית שלי אומרת: "אלמנה, אם לא תתחילי לאכול יותר ירקות טריים וטופו ופחות בקר, כבד אווז ובייקון, היתום יהיה עוד יותר יתום".

לגבי צימצום מערכת הכללים, הכוונה כפולה (ושתי הכוונות הן מסקנות חד משמעיות מהמאמר):

1. ישנם במערכ(ו)ת המוסר הנוכחי(ו)ת (כמו, אני מניחה, בכל מערכת מוסר בכל שלב של ההיסטוריה) שיירים רבים שאולי היו מועילים בעבר, אך אינם מועילים עוד ואין לצפות שיועילו בעתיד הקרוב. יש להסירם כדי לשפר את האופן בו מתנהלת החברה, או לפחות להשאיר אותו גרוע באותה מידה, אך להקטין את עלויות הניהול.

2. אתה מביע איזו חוסר יכולת לחזות את ההשלכות של שינויים במערכת המוסרית, לכן בוודאי שבהינתן מצב בו אין לנו דרך לצפות את ההשפעה של כלל מסויים, אין להפכו לכלל שנכפה מלמעלה (אפילו אם הוא ממ מוסר מצליח מאד בתקופה מסויימת).
בינגו! 227245
מסקנה אחת מעניינת, והייתי אומר שזה באמת נובע, אם מותר לנו לעסוק ככה בהנדסה מוסרית. מסקנה שתיים לא מתחייבת - זה שאני לא יכול לא אומר שאי אפשר.

בכל מקרה, אבל, כשאני חושב על פונקציית המחיר של שינויים (לדעתי האישית, כבר לא מתחייב מהמאמר), אני נותן מקדם שלילי לגודל השינוי המוסרי המוצע. ככל שהשינוי גדול יותר, התועלת שהוא מביא צריכה להיות גדולה יותר בהתאמה - אני לא חושב שאנשים אוהבים שינויים..
בכלל, זה די משעשע לחשוב על שינויים במוסר כעל בעייה של בקרה אופטימלית. ד''ש ליתום.
בינגו! 227275
אני לא בטוחה שהפונקציות (או התהליכים הסטוכאסטיים? זעלבע דרעק) הן עד כדי כך לינאריות, שלא לדבר על זה שבמקום תועלת עליך לכתוב "תפיסת התועלת". ראה למשל כיצד היהודים העליזים ששולטים במדיה, בשילוב עם האף אחד הרב מיני הגדול ששולט באינטרנט, הצליחו לחולל sea change (אין מילה בעברית, נכון) ביחס להומוסקסואליות במערב, תוך שהם מציעים תפיסת תועלת שנויה במחלוקת ("האושר האישי" של איזה מיעוט חברתי בגודל לא מוגדר).

היתום מהנהנן ד"ש בחזרה בעוד הוא צופה ב Everything you wanted to know about sex של וודי אלן - מי מרשה להם להקרין סרטים כאלה בראשון ב 9 וחצי בבוקר?
בינגו! 228423
אני לא בטוחה שהרג בני אדם לא מועיל לניהול החברה. למרבה המזל, אני טיפוס שלא פוגע בזבוב מבחינה רגשית, אבל מבחינה לוגית, עשויה לסבור שהרג של בני אדם מסוימים, למטרות מסוימות, היה פותר בעיות רציניות לא מעטות.
אני יודעת שאין לנו שום סיכוי להבין בעיות רבות ושונות - פדופיליה, למשל, בלי להשתמש בחקר במוח בבני אדם. ואם מישהו תמה למה אנו כל כך לא מתקדמים בתחום הזה - זו בהחלט עשויה להיות הסיבה (אין שום בע"ח אחר שנוכל לנתח כדי לצבור מידע). בכלל, איסור מחקרים בבני אדם הוא מכשול רציני ביותר למדע. לא חושבת שאפשר להכחיש את זה. אפילו בפסיכולוגיה, מחקרים פורצי דרך שעד היום נלמדים ומנותחים, הוגדרו זמן קצר לאחר עריכתם כלא אתיים (ובגללם התחילו באתיקה נוקשה בפסיכולוגיה - לגבי בני אדם). איך ניגש לפסיכולוגיה חברתית בלי המחקר האכזרי של מילגרם (בו גרמו לאנשים להאמין שהם נותנים מכות חשמל לאחרים והגדירו את התנאים הספציפיים בהם בני אדם נורמלים לחלוטין מסוגלים לכך) או זה (האכזרי יותר) של זימברדו (הדמיית בית-הסוהר, בה הראו איך אנשים נורמליים לחלוטין מתעללים באחרים תחת תנאים מסוימים).
מדוע אין אנו מקבלים דעות קיצוניות, שאומרות שאם היינו משמידים, במחי יד, את כל הפלסטינאים, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני היה מסתיים? מדוע אנו מערערים על זכותם של סוחרי נשים לסחור בנשים? הרי מבחינתם נשים הן מטבע עובר לסוחר? הרבה מפיקים תועלת מהסחר בנשים. גם לסחר בסמים, תועלת כבירה לאנשים מסוימים, ואפילו למדינות. אז למה לא, בעצם? אם בתועלת עסקינן, למה אנחנו מוסיפים גבולות מוסריים כל עשור? כשמילגרם וזימברדו עשו את הניסויים שלהם, לא היו גבולות אתיים שמנעו מהם לערוך אותם. התועלת המחקרית, להבנת הטבע האנושי, היתה אדירה. למה הוסיפו גבולות שלא מאפשרים לערוך ניסויים כאלו היום?
בינגו! 228586
גם את האיסור על סחר בנשים ניתן להסביר בצורה תועלתנית.
בינגו! 228595
אפשר (בדרגה כזו או אחרת של הצלחה), אבל זה לא מה שמצדיק את האיסור.
בינגו! 228596
אם האיסור נובע מעקרון ''כבוד האדם וחירותו'', ואם את העקרון הזה מקבלים בגלל תועלתנות (זה ''אם'' גדול בעיני, אבל נניח לזה כרגע), הרי לך גזירה של שלילת הסחר בנשים מעקרון תועלתני.
בינגו! 228608
ניתן לסבור שלעקרון ''כבוד האדם וחירותו'' יש גם ''חוסר'' תועלות נלוות. למשל, אם נחזור לדוגמא שנתתי, המדע נאלץ לעמוד במקום בתחומים מסוימים בגלל עקרון זה. אם למשל, היה מותר לערוך ניסויים בפדופילים, ועקב כך היו מתקבלים ממצאים המסייעים לטיפול בבעיה, ברי לנו שהתועלת היתה כבירה. דווקא, כבוד האדם וחרותו היה נשמר עוד יותר, מכך שהיו פחות כאלו המערערים אותו. ניתן גם לחשוב ככה.
בינגו! 228616
בהחלט נעשים דברים בפדופילים שאפשר להגדירם כניסויים -למשל זריקות רבעוניות של Depo-Provera.
בינגו! 228619
מה זה? את יודעת עם זה פועל על בסיס הורמונלי, או שזה משהו חדש, שונה? אני הולכת לחפש.
כן, את צודקת, אין מצב של קיצוניות של "אין ניסויים" או "יש". חברות התרופות הן מאוד כוחניות, ומאז ומעולם, בעצם עשויים ניסויים על בני אדם. אולי אני מתכוונת יותר למשהו גלוי כזה, כמו הניסוי של זימברדו (איזה שם, הא?), שמאוד ברור שזה ניסוי על אנשים, באופן גלוי לעין. דרך אגב, אם אני מזכירה משהו שאני יוצאת מתוך הנחה שכו-לם יודעים במה מדובר כי חזרו על זה בלופים בלימודים, ובעצם לא, אז תתקני אותי, אם מעניין.
בינגו! 228633
מצאתי: http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f02/web1/k...
פועלת דרך הפחתת רמות טוסטסטורון: התרופה, שהיא במקור למניעת ילודה, מעלה רמות פרוגסטרון. רמות גבוהות של פרוגסטרון מפעילות משוב שלילי על ההיפותלמוס. כתוצאה מכך, ההיפותלמוס לא מפרישה הורמונים משחררים להיפופיזה, ואז ההיפופיזה לא מפרישה גונדוטרופינים לגונדות (אשכים, במקרה זה) ואז אין עירור הפרשת טוסטסטרון באשכים. במקור, רמות גבוהות של טוסטסטרון הן שמפעילות את המשוב השלילי. זה מגניב שהמשוב השלילי אצל גברים יכול להיות מופעל דרך ההורמונים הנקביים. גוף האדם, איזו מכונה מדהימה!!!
הבנתי שהזריקה מדכאת ליבידו גם אצל נשים. בחיפוש בגוגול מצאתי אתר של "נפגעת התרופה", היא מתארת סימפטומים אללה יוסתור. ויש גם הרבה אתרי שיווק, שמבטיחים לנו שזה הדבר הכי טוב עבורנו (הנשים), יהפוך אותנו ל"משוחררות-ממחזור" (כך במקור!), וכמובן, כלום על הסימפטומים שמוזכרים באתר של הנפגעת או לגבי גברים (דיכאון, תשישות וכו').
בינגו! 228635
אכן מעניין. יש לציין ששכיחות הסימפטומים וחומרתם אצל גברים היא כנראה גבוהה יותר מאשר נשים, אם כי לא בהכרח גבוהה יותר מהסימפטומים שנצפו בטיפולים הורמונליים אחרים בגברים (למשל טיפול אסטרוגן לפני ניתוח לשינוי מין).

נושא שלמיטב ידיעתי לא יושב עד היום הוא האפשרות של הורדה הדרגתית של המינון מתוך שאיפה להגיע למצב בו הדחפים המיניים הנורמליים שבים לפעול, אך ללא הנטיות לתוקפנות מינית.
בינגו! 228731
ודאי שיש לו *גם* חוסר תועלות נלוות. עדיין, אם את מקבלת את התועלת העצומה שגלומה בו כעקרון שמאפשר חיים בחברה, את צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה. כבר הועלתה כאן לא פעם הבעיה הידועה שגם כשאנחנו יודעים שאפשר להציל חמישה אנשים בתמורה לחייו של אדם אחד (שיתרום להם לב, ראות, כבד כליות) יש בנו רתיעה גדולה מפני היישום. התועלת בהצלת חיים בדרך זו לא מצדיקה בעינינו את הפגיעה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים