בתשובה לדרור, 29/06/04 22:10
למה לא להתעלל? 229448
אתה טועה בכתובת. רק אמרתי שיש המתנגדים ל*התעללות* על בסיס מוסרי. אם לך אין בעיה עם התעללות על בסיס מוסרי, תחזקנה ידיך ( ותתרחק ממני ומבני ביתי).

אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב ( אבל נראה לי שאין ברירה): בהנתן שתי אפשרויות *זהות* מבחינה רפואית, אחת הגורמת נזקים וכאב לחי, ושניה לא, במה תבחר? אם תבחר בראשונה, הרי נמצאת מתעלל בחיות *סתם*. לכך אני מתנגד, ואני *לא* יכול לנמק את ההתנגדות שלי לוגית. תחיה עם זה.

אם תבחר בשניה, אתה באותה סירה איתי מבחינת ה*מה לעשות*, אבל אז אתה צריך להתמודד עם השאלה *למה*. אני כבר התחמקתי באלגנטיות מהשאלה הזאת. נראה אותך.
למה לא להתעלל? 229451
מה הבעיה עם השאלה "למה" בהקשר הזה? אפילו אם נלך עם שיטתו של גלעד, ונאמר שלא מדובר בבעיה מוסרית, ישנם עוד אספקטים בחיים מלבד מוסר. רגשות הם לא עניין שצריך להתעלם ממנו כך סתם, בטח לא באותם מקומות בהם הרציו מותיר לך שני אופני פעולה, כמו במקרה שתיארת.

המוח האנושי לא התפתח (כנראה) כדי לכתוב סימפוניות או לפתור משוואות דיפרנציאליות חלקיות, אבל כתוצאה מהתפתחותו בכיוון שמסייע לפתרון בעיות אחרות זכינו‏1 גם ביכולת לעשות זאת, ורק טיפש גדול יטען שיש משהו פסול במיצוי הפוטנציאל הזה. גם האמפטיה התפתחה לא כדי שנפעיל אותה על בעלי חיים, אבל הנה היא שם, והיא צועקת בכל פה לא להכאיב לשום יצור במקום שאין צורך. פילפולים פילוסופיים אינם משנים את קיומה ואת הרלוונטיות שלה לחיינו ולפעולותינו.
___________
1- ואם לדייק: חלקנו זכה. חלק אחר זכה ביכולת להנות ממימוש היכולת הזאת בידי אחרים.
למה לא להתעלל? 229452
צודק, אבל גלעד טוען שעלינו להדחיק את האמפתיה שלנו אם ה"תבונה" מראה לנו שאנו מזיקים לעצמינו‏1. העניין הוא שלכל אחד יש סף אחר של הדחקה. אני מוכן לאכול בשר למרות שאני יודע רציונלית על המקור,ואני מוכן שתרופות ייבדקו קודם על חיות כל עוד אין ברירה אחרת, אבל אני לא מוכן שקופי רזוס ימכרו לכל מעבדה גחמנית ללא פיקוח. למה אני כזה אבל אסף עמית, שהוא תבוני לפחות כמוני, ורוצה לשמור על עצמו לא פחות ממני, חושב אחרת?

כנראה שהפיתרון של גלעד הוא חסר תועלת בסופו של דבר אם איננו יכולים להחליט באמצעות ה"תבונה" *כמה* צריך להדחיק את האמפתיה.

1 אני לא בטוח שהוא יסכים שזאת הטענה שלו, אבל אני חושב שזו פרשנות סבירה, לפחות בהקשר הזה.
למה לא להתעלל? 229508
אני מסכים. ראה‏1, למשל, תגובה 218213 וב תגובה 217951
_______________
1- טוב, אתה לא באמת מוכרח להסתכל שם.
למה לא להתעלל? 230344
בעצם, אם לנסח את התגובה שלך במילים של המאמר שלי, אתה טוען שכל אחד רואה אחרת את התשובה לשאלה ''מהי חברה משגשגת'' (אחד יטען שחברה משגשגת היא זו בה לחבריה מינימום עקה רגשית, אחר יטען שעדיף לקדם את הידע האנושי על חשבון עקה זו), ושהמאמר שלי לא מציע שום דרך לפתור את השאלה הזו.

ועם זוג טענות זה אני מסכים לגמרי.

אני עדיין לא חושב שהפתרון שלי הוא חסר תועלת - ברגע שאתה מכונן את השיח המוסרי שלך כפי שהצעתי, אני חושב שיש לך שאלה הרבה יותר חדה לענות עליה, ולכן גם יותר קלה.
אלף פרחים יפרחו 230354
אהיה עוד יותר מוקצן- מי אמר לך שהמצב בו *כולם* מסכימים מה צריך לעשות כדי שתהיה חברה משגשגת הוא מצב בריא? אולי עדיף המצב הקיים, ודווקא הגישה שאתה מציע ( לקבוע מה טוב שכלתנית ולפעול לכך שגם אינטואיטיבית נסכים על כך) מוליכה לטוטליטריזם מדכא?
אלף פרחים יפרחו 230371
רגע, אז אתה מסכים עם הניסוח שלי לטענות שלך או לא?

דבר שני, אם כולם מסכימים מה טוב, וגם נמצאים שם, אז איך ייתכן שהם מדוכאים?
אלף פרחים יפרחו 230386
אני רואה שאתה חוזר לדיון על הכדור נגד אהבה.
מגיעה לך תשובה יותר ארוכה אבל בינתיים אסתפק בציטוט הבא:

See the happy moron,
He doesn't give a damn!
I wish I were a moron-
My God! Perhaps I am!

אלף פרחים יפרחו 230490
אני כמעט מסכים, אני חושב שלאנשים שונים יש דיעות שונות על מה ''נכון וטוב'' לעשות. אין כמעט קשר לשאלה אודות שיגשוג ה''חברה''.
למה לא להתעלל? 229562
השאלה היא האם אתה מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, או לא.
אם לא, אתה מתנגד להתעללות מסיבות מוסריות שיש לבע"ח את ה*זכות* לא לסבול (אמפתיה זה הרציו שלך להחלת המוסר על החיות).
אם כן, אז אין סיבה ממשית למנוע התעללות. אליבה דה גלעד, המוסר לא אומר כי התעללות בחיות זה רע, המוסר רק ממקסם את טובת החברה. נניח בשני ניסויים, הראשון יגרום כאב רב לחיה, בעוד השני ישתמש במודל מקורב בכדי לא לפגוע בחיה (למשל נשתמש ב-EEG במקום לדחוף אלקטרודות למוח), על חשבון דיוק תוצאות הניסוי. על-כן, עפ"י הגישה התועלתנית של גלעד, מכיוון שהניסוי השני ייתן תוצאות פחות מדוייקות, עלינו להתעלם מאספקטים שאינם קשורים למוסר כגון סבל החיה.

אני לא צריך להתמודד עם השאלה "למה". התשובה היא "ככה":
למה לא להתעלל? 229908
ולמה להשתמש בבני אדם לא ממקסם את טובת החברה? כמו שא"פ ( ומיסטר ספוק) אומרים:

the good of the many outweighs the good of the few

למה לא להתעלל? 229812
למען הסר ספק, אני כלל לא מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, ומתנגד לניסויים בבע''ח אם הם גורמים סבל מיותר לחיות.
כולנו מסכימים 229818
וכל מה שנשאר פתוח לדיון זה כמה (ומתי) סבל זה "מיותר".

__
משום מה מזכיר לי את דיון 2006
כולנו מסכימים 230162
אם כולם מסכימים שיש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח וכולי, ועובדתית ידוע שהמצב היום בכי רע, כלומר יש פגיעה מיותרת, אין פיקוח וכולי (דו"ח מבקר המדינה עמוד 181 ואילך – http://www.mevaker.gov.il/serve/saveasdialog.asp?doc...), אזי חוסר ההסכמה צריך להיות עד כדי כמה יש להקטין את הפגיעה, ולא האם יש להקטין את הפגיעה.
זה מזכיר לי את התשובה שלי לתגובה 58957...
לא כולנו מסכימים 230182
לא כולנו מסכימים 230374
על מה?
אם על חלק א' (יש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח...), יש לך ויכוח עם ראובן.
אם על חלק ב' (המצב היום בכי רע...), יש לך ויכוח עם אליעזר גולדברג.
כולנו מסכימים 230223
אני לא בטוח ש*זאת* השאלה.

אני, למשל, בעד הקטנת הכאב (על "סבל" של בע"ח אני לא יודע) במקומות בהם זה אפשרי, אבל לא על בסיס מוסרי. החלת המוסר על בע"ח מוליכה למקומות מאד בלתי מתקבלים על דעתי, כמו, למשל, כינוי הריגתם בשם "רצח". מכאן עולה באופן טבעי התביעה להפסיק את ה"רצח" הזה, דהיינו צמחונות, ועל זה אני עונה בפה מלא (בשר): לא, תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים