בתשובה לעומר, 06/07/04 1:26
מידתיות 231049
הסכם אוסלו הוא התכנית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. מה שטניה ריינהרט אומרת הוא שממשלת ישראל לא ממש ישמה אותו, ולפיכך היא מעדיפה את ההסבר שהם לא התכוונו לו לכתחילה.

לגבי המאמר שלה- יש לי הרבה הערות שלא ארחיב בהם כאן, אבל שים לב למשל שהיא מתעלמת בעקביות מפועלם של הפלשתינים להרס ההסכם. כאילו שפיגועי הטרור היו תוצאה ''טבעית'' של הפרות ההסכם מצד ישראל.
מידתיות 231057
אבל הטענה שלך היתה רחבה יותר: "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה."

גם אם נסכים שהסכם אוסלו כשלעצמו היה התכנית האולט' וכו', עצם כתיבת המאמרים הללו בידי אשת שמאל באותה תקופה מוכיחה שלשמאל הקיצוני _לא_ היתה בלעדיות ביישום וכו'.
מידתיות 231066
תראה, זה שהתכנית של השמאל היא בלתי ישימה אני יודעת. המאמר נכתב כחצי שנה אחרי חתימת ההסכמים, כשכבר העניינים החלו להיות יגעים בגלל הסתירות בין המציאות והנחות היסוד של השמאל, שעמדו בבסיס הסכמי אוסלו.

בדיעבד, אפשר לדעת היום שהיא לא צדקה בהנחות העבודה שלה- ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש''ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך. כמו כן חיסול ההנהגה ה''מתונה'' של הפלשתינים לא היה, אלא להפך, היתה התעלמות מהקצנתה של ההנהגה הזאת, והפיכתה לסוכנת ישירה של הטרור.
כך שהיום ניתן לדעת שהממשלה ניסתה אז בכנות ליישם את הסכמי אוסלו, אבל כנראה שהמודל הזה פשוט לא מתאים למציאות.
מידתיות 231167
אין מנוס מלצטט את הפסקה הבאה במאמר של ריינהרט:
"טעות היא לחשוב שאפשר היה אולי לממש את הסכם אוסלו אחרת. גם בגרסה שממנה נסוגה כבר הממשלה, הסכם אוסלו היה רק הסכם על אוטונומיה מהסוג שבגין כבר הסכים לו בקמפ-דיויד. אוטונומיה היא צורה של כיבוש יעיל, היא מקנה לנכבשים שליטה בעניינים שאינם משמעותיים לכובש ומשאירה בידי הכובש את כל הדברים המהותיים: קרקעות (שעליהן אפשר להתנחל), מקורות מים, שליטה בכח העבודה (עובדים לישראל) ובשיווק סחורות. ייעול הכיבוש אינו התרופה - אלא הנצחת המחלה."

גם אם את חולקת על כל מילה כאן, לא כדאי להתכחש לעובדה הפשוטה: לאורך כל תקופת אוסלו היו אנשים בשמאל שתפסו את מדיניות הממשלה כמדיניות ימנית, המנוגדת לחלוטין לעמדותיהם. עצם העובדה שטניה ריינהרט כתבה כמו שכתבה (ואני די בטוח שהיא כתבה דברים ברוח דומה גם בספטמבר 1993) מעידה ש"המדיניות שמציע השמאל הקיצוני" מעולם לא נוסתה.

כשאת כותבת "ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש"ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך" את מגלה חוסר הבנה מוחלט של העמדות שאיתן את מתווכחת. חוסר הבנה כזה פוגע קודם כל בך, גם אם הוא יעיל לצרכים רטוריים.
מידתיות 231899
יש אמת בדבריך שאני לא מתמצאת בניואנסים של המטרות השונות של פלגי האולטרא שמאל (אשמח שתעדכן אותי). מה שאני יודעת הוא שהשמאל הקיצוני, בזמנו, לא שאף ליותר מ''שתי מדינות לשני עמים'' (היום, יש שם כאלה שמדברים על מדינה דו-לאומית בכל שטח מדינת ישראל, כלומר ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית).
תהליך אוסלו הוביל לכך בבירור. על אף שהיה מדורג וכלל התניות. עד היום אנו בעצם ממשיכים את תהליך אוסלו, שנבנה על אדני הקונספציה של השמאל הקיצוני, ששתי מדינות לשני עמים יהוו פתרון לבעיה בין היהודים לערבים בארץ ישראל. אפילו ראש הממשלה ה''ימני'' של היום, דוחף ליצירת מציאות של ''שתי מדינות לשני עמים'' בתוך שטחי ארץ ישראל המערבית. לא ממש משנה אם תשעים ושמונה אחוז מהשטח, או תשעים וששה אחוז מהשטח הוקצו למדינה הפלשתינאית. אלו הן וריאציות על הקונספציה הבסיסית, שהיתה בזמנו נחלת השמאל הקיצוני, דוגמת אורי אבנרי, בלבד. כך שנראה לי ששר ההסטוריה נתן צ'אנס הוגן ביותר ליישום הקונספציה הזאת. כי אין לצפות שביישום הסטורי מציאותי, הדברים ילכו ''לפי הספר'', הרי מדובר במציאות ולא בסרט.
כך שלדעתי ניתן בהחלט להסיק שהכשלון של תהליך אוסלו לא נובע מהיישום הקלוקל, שלא עמד בכל הניואנסים הנדרשים, אלא מאי-התאמת הנחות היסוד העומדות בבסיסו, למציאות.
מידתיות 231916
הטענה הבסיסית של טניה ריינהרט במאמר שלונקק לעיל היא בדיוק זו: תהליך אוסלו _אינו_ מיועד להוביל ל"שתי מדינות לשני עמים". כמעט הוספתי כאן "למרות ההצהרות", אבל אז אפילו הצהרות ברוח זו לא היו, כפי שניתן לראות במאמר.

אגב, אני די בטוח ש'שתי מדינות' הוא הפתרון שהיא תמכה בו אז, למרות שייתכן שהיום היא מעדיפה מדינה אחת. עוד אגב, הפיתרון של מדינה אחת הוא ישן מאוד, ותמיד היו חוגים בשמאל - מצומצמים מאוד, אמנם - שתמכו בו (וע"ע בובר, מרטין).
מידתיות 232395
תהליך אוסלו אולי לא מיועד רשמית להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (בעיקר משום שהוא החל כאשר המילים "מדינה פלשתינית" היו מאוסות על רוב הציבור בישראל). אבל להוגי הרעיון, ולכל מי שעיניו בראשו כולל כל אנשי הימין היה ברור שזאת המטרה, וכל שצריך הוא הרגלת הציבור לכך שזה כביכול דבר הכרחי. תהליך אוסלו הוביל למדינה פלשתינית כל כך בבירור שלא היה צריך שום תהליך דרמטי במיוחד כדי שזו תהפוך המטרה הברורה של התהליך המדיני, אפילו זה ששרון מנסה להוביל. כי כמו שהוא אמר : מדינה פלשתינית הרי כבר קיימת בפועל.
הדבר העיקרי אותו טענתי- שלפתרון של השמאל הקיצוני- שתי מדינות לשני עמים ניתנה הזדמנות הסטורית בלעדית שבינתיים מתבררת ככישלון, בעוד שאת האלטרנטיבה של הימין- סיפוח של כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל, לא ניסינו מעולם- נשאר נכון.
נכון שהפתרון של מדינה אחת הוא פתרון אנטי-ציוני ישן. מרטין בובר, יהודה מגנס, ושאר אנשי ברית שלום דגלו בו עוד לפני קום המדינה. לפי מה שאני יודעת עליהם, הם חשבו שהעם היהודי מיועד לתרום לעולם כבודדים הפזורים בתוכו ומשפיעים עליו, ולא כאומה עצמאית על טריטוריה משלה שבהכרח תהפוך לכוחנית. לא יודעת מה הם חשבו על הדברים אחרי השואה.
מידתיות 232539
אחזור: טניה ריינהרט טוענת שהסכם אוסלו, למרות דימויו הציבורי, _אינו_ מיועד להוביל לפתרון של שתי מדינות. גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני".
מידתיות 232664
מדוע העובדה שטניה ריינהרט טענה את מה שטענה מתי שטענה מוכיחה שהסכם אוסלו לא ביטא, בסופו של דבר, את מדיניות השמאל הקיצוני? האם גברת ריינהרט היא היחידה המוסמכת לפסוק בעניין? איך זה בדיוק עובד?
מידתיות 232669
אם אתה משייך את טניה ריינהרט ל"שמאל הקיצוני", אתה לא יכול לומר לה "זו המדיניות שלך!" כשהיא כל הזמן צועקת "אני מתנגדת למדיניות הזו!". אנחנו מניחים שהיא זו שיודעת הכי טוב במה היא תומכת ולמה היא מתנגדת.
מידתיות 232670
למיטב זכרוני(1) גם אורי אבנרי וגוש שלום התנגדו להסכם אוסלו מיומו הראשון.

__
(1) אבל המיטב שלי הוא לא משהו.
מידתיות 232675
נשמע לי מפוקפק מאוד. אבנרי תמיד היה שפוט של ערפאת.
שאלה בפסיכומטרי 232698
אורי אבנרי:אורי דן

זה כמו

א)המוקטעה:החווה
ב)העולם הזה:הניו יורק פוסט
ג)יאסר ערפאת:אריאל שרון
ד)אינתיפאדת אל אקצה:מלחמת לבנון
מידתיות 232695
אולי יהיה יותר ברור אם אציג זאת כך:
א. לטענתך, "תוכנית השמאל הקיצוני" היא "שתי מדינות לשני עמים"
ב. ריינהרט טוענת שאוסלו איננו "שתי מדינות לשני עמים"

עכשיו, אם ריינהרט צודקת, אזי נכון: אוסלו איננו מימוש התוכנית "שתי מדינות לשני עמים". על זה אין לי וויכוח מלבד העובדה שריינהרט טועה.
אבל אתה גם אומר "גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני""
כלומר: כל מה שטניה ריינהרט מתנגדת לו איננו יכול להיות "תוכנית השמאל הקיצוני". מכאן שגברת ריינהרט היא המייצגת הבלעדית של ה"שמאל הקיצוני" או, לחילופין, דרוש קונצנזוס מוחלט בקרב כל המרצים בחוג "תיאוריות קונספירציה ב"' באוניברסיטת תל אביב כדי להסמיך תוכנית כלשהי כ"תוכנית השמאל הקיצוני". הסבר אחר?
מידתיות 232701
זה קצת מעייף. אני בסך הכל מגיב לטענה של ניצה בתגובה 230799 : "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה."

בפברואר 1994 ריינהרט כותבת "הדרך היחידה לשלום היא מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל והדרך היחידה להגיע לכך היא לעשות את זה מיד." (כדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא ב-http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/01GovmntObs...)

העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית. מכאן: או ש"התכנית המדינית האולטימטיבית" של "השמאל הקיצוני" (הקיצוני באמת) מעולם לא נוסתה; או - אם מתעקשים לראות בכל מה ששמאלה מפואד "שמאל קיצוני" - שלשמאל הקיצוני מעולם לא היתה תכנית אולטימטיבית אחת, ושרק אחת מהתכניות שלו (תהליך אוסלו) נוסתה. זו באמת לא נקודה כל כך מסובכת.
מידתיות 232728
"העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית."

אבל רגע... אני די משוכנע שאוכל למצוא, אי שם במרחבי האינטרנט, לא מעט אנשים ב"ימין" אשר יגדירו את מדיניות ממשלת שרון (אפילו לפני ההתנתקות) כמדיניות "שמאלנית" או, בכל מקרה, לא מדיניות ימנית. האם זה הופך את ממשלת שרון לממשלה שמאלנית? האם זה היה מפריע לך (או לגברת ריינהרט) לקרוא לה "ממשלת ימין"?

אני באמת מצטער שאני מעייף אותך. שמתי לב שגישתך לדיון פה היא מעט חד צדדית, בסגנון "תנו לי להפוך את האייל לחוות ליניקים למבחר מאמרי האגודה המרקסיסיטית-פרנואידית ואל תטרידו אותי עם תגובות שצריך להגיב עליהן"...
מידתיות 232739
לא הייתי נזעק אם ניצה היתה קוראת לממשלת אוסלו ''ממשלת שמאל'' (למרות שגם עם זה לא הייתי מסכים). הבעיה שלי היא עם הניסיון שלה לראות בכשלון אוסלו כשלון של דרך ה''שמאל הקיצוני''.

גרים אצלי בבית אנשים שרואים בממשלת שרון ממשלת שמאל. ברור שאני חולק עליהם, אבל לא יעלה על דעתי לראות בכשלונה של מדיניות שרון הוכחה לכשלונה של כל מדיניות ימנית.

אין לריינהרט (או לי) מונופול על הגדרת מדיניות כ''ימנית'' או ''שמאלית''. אבל לכל אחת (ואחד) יש מונופול על הגדרת מדיניות כ''תואמת לדעותי'' או ''מנוגדת לדעותי''.
מידתיות 233007
מטרתו המעשית של תהליך אוסלו היא שתי מדינות לשני עמים, על אף שזה לא היה כתוב במפורש בטקסט, בגלל סיבות פוליטיות. היום ברור לכולם שזו התוצאה ההכרחית של התהליך ושזו היתה גם המטרה לכתחילה. אפילו ראש הממשלה הכביכול ימנית אריאל שרון מצדד בשתי מדינות לשני עמים, כהמשך לתהליך אוסלו. זה שטניה רייהרט לא האמינה אז שזו מטרתו של תהליך אוסלו, רק מראה שראיית המציאות שלה לא מדוייקת.
גם אתה מסכים ש''שתי מדינות לשני עמים'' היתה התכנית של השמאל הקיצוני בזמנו.
יוצא מכך, שאפילו היום ממשלת ישראל ה''ימנית'' מנסה ליישם את תכניתו של השמאל הקיצוני. כלומר שר ההסטוריה נתן (ועדיין נותן, לצערי) צ'אנס לתוכניתו של השמאל הקיצוני. זה לא ממש הולך. לדעתי, זה לא הולך כי הנחות היסוד של התכנית הזו לגבי מטרות הפלשתינים, אינן תואמות את המציאות.
מאז כשלון אוסלו, השמאל הקיצוני זז עוד יותר שמאלה, והגיע לבור של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שזה בעצם שלילת קיומה של המדינה הזאת. השינוי הזה כנראה נובע מההבנה (גם אם הם לא מודים בכך במפורש), שהנחות היסוד הקודמות שלהם לא תואמות את המציאות.
מידתיות 233031
אפילו אם טניה ריינהרט טעתה לגבי מטרותיו של תהליך אוסלו, היא לא יכלה לטעות לגבי העובדה שבזמנו התהליך לא ייצג את דרכה שלה. מי שהתנגדה לתהליך אוסלו מראשיתו (ואף ניבאה בצורה מדוייקת להפליא את כשלונו) יכולה בלב שלם לומר שכשלונו לא היה כשלון דרכה המדינית.

וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!)).
מידתיות 233093
לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?).
גם אתה הרי מסכים שזאת היתה המטרה של השמאל הקיצוני בזמנו, כולל של טניה ריינהרט עצמה.
מסקנה: היה תהליך מדיני, שמטרתו הגשמת חזון השמאל הקיצוני. תהליך שכשל. וכנראה עתיד להכשל שוב ושוב בהתנפצו אל סלעי המציאות, כיון שלצערי, ננסה אותו שוב ושוב.
מידתיות 233157
את כותבת: "לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?)."

הדרך היחידה שלי לענות לך היא לצטט את הפסקה השניה בהודעה הקודמת שלי:
"וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!))."
מידתיות 233313
האם אתה חושב שמטרת חותמי ומיישמי הסכמי אוסלו אינה שתי מדינות לשני עמים? האם אתה חושב שברק לא ניסה לעשות זאת? האם אתה חושב שתושבי ישראל, שלאחר שטיפת המוח האוסלואית, לא היו מסכימים להקמת מדינה פלשתינית תמורת שלום אמיתי? האם אתה חושב שמטרת התהליך המדיני של שרון אינה שתי מדינות לשני עמים?
לדעתי התשובה ברורה - המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית. זה שטניה רינהרט לא האמינה בזה אז, או לא קראה את זה בהסכם, לא משנה. *במציאות* ניתן צ'אנס מעשי וארוך ליישום תאוריית השמאל הקיצוני.
זה שהתהליך אינו מסוגל להביא לתוצאה המיוחלת, כלומר שתי מדינות פלוס שלום, זה מפני שהמציאות לא מסכימה עם התאוריות העומדות בבסיס הסכמי אוסלו, ולא משום שלא היתה כוונה כזאת מצד הממשל הישראלי. פשוט, הערבים אינם חושבים שהקמת מדינה פלשתינית, היא התגשמות השאיפות שלהם. ביטולה של מדינת ישראל מוצא חן בעיניהם הרבה יותר. ואמנם יש מספיק שמאלנים קיצוניים, שלאחר שזה הוברר, יישרו קו עם הפלשתינים, ועתה גם שאיפותיהם הם ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מידתיות 233337
אני מסכים שמצד שיתוף השם אפשר לומר ש"המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית". אבל זה רק שיתוף השם: בשום אופן אי אפשר לזהות בין מדינה פלסטינית כזו לבין מה שטניה ריינהרט קיוותה לו ב-‏1994 (ואולי עדיין מקווה לו עכשיו). במאמר שלה היא מסבירה יפה מאוד את ההבדל.
מידתיות 231064
אם אני לא טועה, ריינהרט משתייכת לחוגו של נועם חומסקי ודעותיה הן עקב בצד אגודל עם דעותיו. חומסקי אכן לא רווה נחת מהסכם אוסלו, אבל צידד באופן חד משמעי לאחרונה בהסכם ז'נבה, ובאופן שאותי הפתיע, ושניתן לראות אותו כ''הליכה ימינה'' מסוימת מצידו, שלל את רעיון המדינה הדו לאומית והתייחס לרעיון מימוש זכות השיבה כלא מעשי.
יופי 231147
אז עכשיו היא תוכל סוף סוף לחלוק עליו.
מידתיות 232730
האם תוכל לפרט, או לתת קישור/מראה-מקום, להתבטאות הנ"ל של חומסקי?
מידתיות 233102
המראיינים ממש לוחצים את חומסקי אל הקיר בנושא המדינה הדו לאומית וזכות השיבה ולא מרפים. הם מוציאים ממנו אמירות שמציגות אותו כבעל דעות השונות רק בניואנסים מאנשים הנחשבים בישראל כשמאל מתון - מעמרם מצנע ועד עמי איילון (האמת היא שאת רוב הדרך הלכו מצנע ואיילון לעבר חומסקי ולא ההיפך).
תודה! 233122

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים