בתשובה לדורון הגלילי, 19/07/04 21:56
תגובה של עוד חבר מערכת 234918
אני מודע לכך שהדעות במערכת שונות בנושא זה. אני אפילו לא יודע אם אני נמצא במיעוט או ברוב בעניין. בכל אופן, עמדתי הייתה ונשארה שהדיון הוא של המתדניינים, ואנחנו לא נסיר תגובות אלא אם הן פוגעות בחוק או בטעם הטוב (הסביר). לאחרונה החלטנו להסיר גם תגובות שהן אוף-טופיק עד כדי מוזרות: למשל, אם בתגובה למאמר על הבחירות בניקרגואה‏1, מישהו מחליט להגיב במתכון לחסה מתובלת בתנור, יש סיכוי סביר שהתגובה הזו לא תזכה לראות את הבוקר הבא. אבל תגובות שהן אוף-טופיקיות בגדר הסביר, כלומר, אפשר להסביר אסוציאטיבית את הקשר שלהן, פתלתל ככל שיהיה, לנושא הדיון, תשארנה.
המטרה של המדיניות הזאת היא בדיוק לנקש כל מיני עשבים שוטים שמחליטים לצוץ מדי פעם בדיונים (בעיקר בדיונים ישנים).
במקרה הנידון, אכן היה קשר פתלתל לנושא. אני חושב שהבעיה הייתה שהמאמר של שוקי לא התפרסם בקצה הפתיל שהוביל לנושא האוף-טופיקי הזה, אלא כתגובה חדשה למאמר. זו הייתה טעות שהפכה את התגובה לקצת מוזרה. אני חייב להודות שאילו הייתי רואה אותה לפני שדברי ההסבר של שוקי פורסמו, יתכן והייתי מסיר אותה כתגובה מוזרה.

לסיכום: הבעלים של הדיון הם המתדיינים (עם זכות וטו למערכת במקרים קיצוניים). התוקף של בקשה כזו של המחבר הוא מוסרי בלבד: אתה יכול להסכים עם בקשתו להפסיק לדון בנושא, אבל אתה לא חייב. המערכת יכולה להסכים עם בקשה לגדוע דיון בעייתי, אבל היא לא חייבת (ואוסיף גם - לרוב מוטב שלא להסכים עם בקשות כאלו). רוב הזמן אנחנו סומכים על טוב ליבם וההגיון הבריא של קוראי האייל. בד"כ המדיניות הזאת מוכיחה את עצמה, וכשהיא לא, אני בספק אם יש הרבה מה לעשות חוץ מלזעוק מרה ולאיים בהתפטרות (כפי שהיסטוריוני האייל יוכלו להדגים).

נראה לי שזהו.
אה, רק דיסקליימר קטן: המערכת קובעת מדיניות בצוותא. הדברים שנאמרו כאן הם עמדתי האישית ואינם משקפים בהכרח את מדיניות המערכת.

1 אל תשאלו.
תגובה של עוד חבר מערכת 234922
ואיפה, אם כך, המקום הסביר למתכון של חסה מתובלת בתנור? (אגב, אני מנחש שאתה מתכוון "לנכש" ולא "לנקש", אלא אם תתעקש)

ובהזדמנות זאת, מעבר לדברי הביקורת, אני רוצה להודות לשוקי על התגובה המאמרית שפרסם. נהניתי לקרוא אותה, ואני מעריך את המאמץ שהושקע.
תגובה של עוד חבר מערכת 234924
המקום הסביר למתכון של חסה מתובלת הוא בתנור.
תגובה של עוד חבר המטבחון המצומצם 235041
כאן, כמובן: תגובה 83705
תגובה של עוד חבר המטבחון המצומצם 235071
הא! טוב לדעת שתאוריית האייל כיקום עצמאי הולכת ומוכיחה את עצמה.
תגובה של עוד חבר מערכת 234926
תזכורת: הבעיה עם המאמר של שוקי אינו רק מיקומו אלא עצם העובדה שהוא *מאמר*. כבר הייתה לנו בעבר בעיה עם כותבים שהמערכת החליטה לא לפרסם את מאמריהם (או שהם העריכו כי המערכת לא תפרסם), והפתרון שהם מצאו היה פרסומם כתגובה שאינה אלא "השתלטות עוינת" על דיון במאמר אחר (בתירוץ קלוש כזה או אחר של רלוונטיות כביכול). ברוב המקרים למיטב זכרוני המאמרים הפולשניים הוסרו.

נ.ב.
המקרה של שוקי, אכן מעט שונה. שני עורכים הבחינו בו ושקלו להסירו מיד. אולם, עורך שלישי, מצא נסיבות מקלות, והציע פתרונות אחרים, ובסוף הוחלט להשאירו, כי יש במקרה המסוים הזה (בלי להיכנס לפרטים) איזשהו תחום אפור, כפי שיש כמעט בכל דבר בחיים.
עוד תגובה 234929
אה. אם בזה העניין, אז רציתי לומר שאני מאוד בעד ששוקי יפרסם את מאמרו כמאמר, וגם שאני (באופן אישי לגמרי) די נגד פרסום מאמרים כתגובות באופן כללי.
בסןף תקום ועדת חקירה 234932
אתם צריכים להתצטייד בנשק לא קטלני, כדי שיהיו דרכי פעולה מעבר לקטיפת פתילים באיבם; למשל, הזזה של תגובות לדיון אחר.
בסןף תקום ועדת חקירה 235067
טכנית, המנגנון קיים ונמצא בשימוש באתרים-אחים (פורום ארץ הצבי, למשל). באייל טרם נעשה בו שימוש.
דיסקליימר זה הסתייגות ? 234935
דבר הנאשם 235066
כמי שיצר (ללא זדון) את "פריצת הגדר" הנוכחית, אני רואה לנכון להבהיר כמה עובדות הנוגעות לסדרת הפסבדו-מאמרים המדוברת. מאחר וידעתי, מראשית הסיפור, כי אני מכופף את ה"חוקים", ניסיתי להצניע ככל האפשר את סדרת התגובות-מאמרים ולהציבה במקומה הנכון כהתכתבות בין חברי קבוצה של כ-‏10 מגיבים בעלי עניין בנושא. בגלל עודף ה"צניעות", נראה לי שגם העובדות המסבירות עד כמה כל הפרשה נטועה עמוק בלב האזור האפור (כפי שאכן ציינו מרבית המגיבים), סמויות מעיני רוב הקוראים.
הרצון "לא להעיר ולא לעורר" גם גרם לי לעשות את הטעות היחידה, שבחכמה שלאחר מעשה, יתכן שהיה ראוי לי להימנע ממנה. יתכן שהייתי צריך לבקש את רשותו של כותב המאמר ה"רשמי". לאור תגובתו הנחרצת, תגובה 234464 אני מניח שהוא היה מסרב ואני הייתי נאלץ לחפש אכסניה נוחה יותר.
מאחר והסיפור התפוצץ ויצר "משבר חוקתי" זוטא בלבה של קהילת ה"איילים", ברצוני להציג את העובדות הבאות לקהל הרחב של קוראי ה"אייל", גם אם אאלץ לשלם מחיר כלשהו בהישמעי טרחני משהו (לא כפייתי אני מקווה).
ראשיתה של הפרשה במספר תגובות למאמר על עב"מים, שעסקו בנושא של מסה ואנרגיה אפלה, כך שמראשית העניין נמצאנו באזור שכל כולו אוף-אוף-טופיק. מעניין לעניין התפתחו ביני לבין ראובן חילופי תגובות בנושא הניסויים לגילוי תנודות ניטרינואים (הניטרינואים הם מן החלקיקים הבסיסיים המרכיבים את החומר ביקום, כמו האלקטרון, הפרוטון והנויטרון. בתנודות נייטרינואים, החלקיקים נעלמים והופכים לחלקיקים אחרים).
ניסויים אלה שנערכו ב-‏25 השנים האחרונות ובהוצאות כספיות אסטרונומיות, הגיעו בימים אלה לכלל תוצאה מוסכמת והיא שתנודות הניטרינואים אכן התגלו. תוצאה זו וניסויים אלו הם בעלי חשיבות מרכזית בעולמה של הפיזיקה המודרנית. ניסויים אלו הם לדעתי שווי ערך לניסוי מייכלסון-מורלי שהיה הקטליזאטור ליצירת היחסות הפרטית (ובעקבותיה הכללית). הסיבה היא, שמסקנה ישירה מגילוי התנודות היא העובדה שהניטרינואים, שתוארו ע"י הפיזיקה הישנה כחסרי מסה, הם בעלי מסה. הפיזיקה הישנה היא למעשה חדשה למדי (שנות ה-‏60) והיא מהווה את התיאור הקוונטי המקובל היום של מבנה החומר (המודל הסטנדרטי של Gellman, Weinberg & Salam). העובדה שלניטרינואים יש מסה, היא העדות הניסיונית המוסכמת היחידה הקיימת כיום, לכך שהפיזיקה הישנה אינה מספיקה ויש להרחיבה ע"י מה שקרוי הפיזיקה החדשה (תורות שדה מאוחד) הנמצאת כיום בשלב מחקרי. עובדה זו גם מוכיחה עד כמה הידע הפיזיקאלי הנוכחי על מבנה היקום חלקי וכמה הרבה עוד נותר לעשות בתחום. (זהו. סוף ההרצאה התאורטית. פאוזה לאנחת רווחה וירטואלית).
מאחר ודעתי היא כי נושא זה הוא מרכזי בעולם הפיזיקה כיום, חשבתי שזה יהיה מעניין לאנשים המתעניינים בתחום להבין בצורה יותר מעמיקה מהם הניסויים האלה, מה הקשר בין תנודות למסה של ניטרינואים, מהי הפיזיקה הישנה ומדוע מסה ניטרינואית אינה נכללת בה. לרוע המזל, כמידת העניין כך גודל הסיבוך. המדובר בתורה מתמטית במהותה שמלוא יופייה נפרש בנוסחאותיה ובפיתוחיה המתמטיים המתגלים רק למומחה ולאו דווקא בפרשנויות ותובנות פיזיקאליות מיוחדות שאפשר להעביר לקורא המשכיל (זוהי הסיבה שמטיפים ומיסטיקנים למיניהם מרשים לעצמם להשתמש במושגיה כדי להצדיק תורות טרנסצנדנטליות הרחוקות ממנה ת"ק פרסה).
המשימה שלקחתי על עצמי, להסביר את (להבדיל מעל) הפיזיקה הישנה, היא משימה כמעט חסרת סיכוי שקרוב לודאי שלא תצלח (אפשר להסביר על מתמטיקה באמצעות דוגמאות, אבל קשה מאוד להסביר את המתמטיקה בלי להשתמש בה. בפרט בתורה כל כך קשה ורחבת יריעה כמו פיזיקת החלקיקים הקוונטית).
הוסיפו לכך את העובדה שאיני מומחה בתחום ואפילו אין לי כרגע את האפשרות הטכנית לבדוק ולוודא את כל פרטי היריעה הרחבה שצריך לפרוש (אני מבקש מהקוראים להאמין לי שבמהלך כתיבת הדברים נתקלתי בלא מעט שגיאות עקרוניות וסתירות מהותיות שראיתי בהרצאות של אנשי אקדמיה שהונחו באינטרנט). חלק מהדברים נסמך רק על זכרוני הרחוק משלמות או על פרשנויות אישיות שלי שודאי אינן מוסמכות. יתר על כן, איני רואה בעצמי "כתבא רבא". סגנון מגושם ומשפטים מפותלים מדי, בודאי לא יסייעו למשימה הכבדה שרציתי ליטול לעצמי. אני בטוח שלפחות כמה מן הכותבים הותיקים של האייל בנושאים האלו, היו יכולים לעשות עבודה יותר מוצלחת ממני. כל הסיבות האלו הן בהחלט סיבה טובה לשמור על צניעות ולא לרוץ לפרסם סדרת מאמרים שסופה התבזות (ובעקיפין גם ביזוי וניצול לרעה של מערכת האייל).
תכנית העל שלי הייתה זאת: אני מניח שבאחת השנים הקרובות, פרס הנובל לפיזיקה יוענק ל-John Bahcall ולמישהו ממובילי פרויקט Kamiokande II (מרכז המחקר היפני שהוביל כמה פרויקטים בינלאומיים בתחום ובו התבצע הניסוי הדפיניטיבי שתוצאותיו הסופיות והרשמיות מתפרסמות כעת. פרס נובל אחד כבר הוענק ב-‏2002 ל R. Davis & M. Koshiba, שהתחילו את הניסויים לפני כ-‏30 שנה). בגלל הקשרים הישראליים של באקאל, אני חושב שייווצר חלון הזדמנויות של בערך שבוע של עניין ציבורי בנושא. מדוע שלא אהיה מוכן עם מאמר מעמיק ומקיף של הנושא ולהכות על הברזל החם באייל הקורא. בינתיים מדוע לא לנצל את העניין שגילו לשמחתי מספר מגיבים בנושא, כדי לפרסם את הפסבדו-מאמרים שהם בעצם טיוטות לסדרת מאמרים שבצורתה הסופית תהיה מהודקת יותר ומתאימה יותר להצגה לקהל משכיל רחב יותר. אם להשתמש במוטו של מערכת האייל "באנו כדי ליהנות", חשבתי שגם אני וגם המגיבים נהנה ונשכיל מהדיון על הטיוטות. תוך כדי כך, קבוצה של לפחות 10-15 קוראים שיקראו לפחות חלקים מהמאמרים יסייעו לנכש אותם מטעויות חמורות (ואכן לפחות טעות אחת כזאת נתגלתה ע"י שכ"ג), להבהיר נקודות שלא ברורות לי ולגלות את החלקים הסתומים יותר הדורשים ניסוח בהיר יותר. התהליך יאפשר לי גם לא לכתוב את כל הסדרה מראש, אלא לכתוב טיוטות שיהיה אפשר בסופו של דבר לצמצם ע"י מחיקת החלקים המיותרים.
יתכן שבמבט לאחור, כל ה"תכנית" הזו אינה אלא הליכה רחוק מדי בארץ ה"נדמה לי" וקצת נגועה ב- Grandeur illusions , אבל איזה נזק איום ייגרם? בעקבות 2 החלקים הראשונים הוצפתי בתגובה אחת (תגובה 226581) שלצערי טענה שהמאמרים אכן בלתי קריאים ולא מצטיינים בבהירות הניסוח. דווקא אותו קורא אלמוני הסכים איתי שיש מקום ל"תגובות" כאלו בשוליים השלווים והמוצנעים של ה"אייל" ולא בחלון הראווה שלו. אמנם למזלי היה זה רק מגיב אחד, אבל עצם העובדה שהוא התרגז וטרח להגיב, חיזקה אותי בדעתי שלא כל דבר כדאי לעשות מראש המקפצה ומול עיניהם של קוראים סובלים (גם אם אולי סובלניים יותר).
ועתה לנסיבות המקילות:
א) ברוח של הגדלת האנטרופיה החברתית, חשבתי שההנאה שתגרם למשתתפים בדיון ובמיוחד לי, שקולה נגד הנזק שנגרם כאשר מכופפים את הכללים ודוחפים את הגדרות. מה שלא העליתי בדעתי, זה את התנגדותו הנמרצת של כותב המאמר המקורי ואת הנזק שנגרם לו. כמובן שלא יכולה להיות לי כל טרוניא כלפיו. אני מניח שהאייל הוא יותר בית קפה וירטואלי מאשר עיתון מקוון. כותבי המאמרים "פותחים שולחן" בבית הקפה ומזמינים את האורחים לשמוע את הנאום ולהתדיין עליו. סביר שכותב המאמר ידרוש שבשולחן שהוא פתח, אנשים לא ינהלו שיחה ברוסית. עם זאת, אם יש משהו שלמדתי באייל, זה שלעתים אנשים נוטים לחשוב במושגים של מה שראוי להיות, במקום במושגים של מה שיש. עובדות החיים הם שבעיתון מקוון, כל מגיב יכול לכתוב מה שהוא רוצה, וחברי המערכת רשאים למחוק את תגובתו. אדם הכותב באינטרנט צריך להיות "מפויס" יותר עם מצב זה. (במעמדי החדש כ"פושע ישראל", נראה שאמצתי לעצמי עוד מנהג המקובל על פושעינו והוא להטיף מוסר לאחרים. אני מבקש לקבל הערה זו כהבעת דעה ולא הטפת מוסר).
ב) בודאי לא היה כאן ניסיון לעקוף את המערכת ולפרסם מאמר על אפה ועל חמתה. אני מניח שדווקא סדרת מאמרים זו, בתחום כזה הייתה מתקבלת ברצון. נוסף על כך המאמרים פורסמו בחלקים, כך שחברי המערכת יכלו לעצור אותם לפחות באמצע. נהפוך הוא, לא ראיתי לנכון לנצל את העובדה שחברי המערכת עושים את עבודתם בהתנדבות ולדחוף להם מאמר שקשה מאוד לוודא את העובדות בו (אני עד לכך), תוך שאני מציג עצמי כמומחה, מה שאיני. אני חושב שבמקרה שהיו מתגלות שגיאות קשות ודברי הבל במאמר, העורך והבית היה מתבזה לא פחות מהכותב.
ג) אני חושב שבכל זאת יש כמה הבדלים בין אוף-טופיק עם דיון בפיזיקת הקוונטים לבין כאלו עם רכילות, ליצנות, שיחות פרטיות ופוליטיקה. ראשית ישנו העניין של המאמץ וההשקעה בכתיבה, שנית ישנו הנושא של הקונטרברסאליות. אין להניח שתוכן כתבה בנושא פיזיקת החלקיקים יפגע במישהו פגיעה של ממש. איני חושב שיש סיכוי שהיא תסכן את חברי המערכת בתביעת דיבה. שלישית, לו רציתי להתכתב עם מישהו בנושא חיי הנישואין של סנדי בר, לא הייתי מתקשה למצוא אתר מתאים לכך. ייחודו של האייל שהוא מאפשר דיונים גם בנושאים כבדים יותר.
ד) אני מסכים שטעיתי (לפחות ברמה טקטית) כאשר פרסמתי את חלק ג שלא בהמשך לפתיל שבו התחיל הדיון. לפחות למראית עין הדבר יצר רושם של הטלת מאמר פרטיזאני out of the blue לתוך חיקו של כותב המאמר המקורי, במקום מאמר שהוא חלק מאוף טופיק ארוך מאוד שהתרחק מאוד מן הנושא עוד לפני שהצטרפתי אליו, כפי שאכן היה.

בסיכומו של דבר, לפחות מנקודת הראות הסובייקטיבית שלי, מערכת ה"אייל" עמדה בכבוד במבחן של "ניצול הכוח" שבידיה ולא רצה למחוק ולהשמיד דברים שמידת הנזק שהם גורמים מסופקת מאוד.
בהזדמנות זו ברצוני להודות לכל מי שקראו והגיבו על ה"מאמרים" ובמיוחד לאלו שטרחו להגן על הדברים. אשמח להשתתף בכל דיון המשך על הנושא בכל מקום שיתאפשר. אם יורשה לי להציע, אפשר לפתוח עבור הנושא, דיון בעקבות ידיעת חדשות. הידיעה שהביא שכ"ג תגובה 232335 יכולה לשמש פתיח מצוין לדיון זה ויהיה גם תואם לרוח האייל המפרסם מדי פעם גם חדשות מדעיות ולא רק אקטואליה. באשר לשלושת החלקים הנותרים, אולי יהיה אפשר לחלק אותם ולפרסם אותם בקטעים קצרים יותר וכך להסתופף עוד יותר תחת כנפי ה"חוק"?
דבר הנאשם 235072
צריך להפריד בין שתי בעיות:
1) אופ טופיקים במאמרים " לא שייכים"
2) מאמרים שמתחפשים לתגובות

מכיוון שערבבת בכישרון רב את שתי הבעיות, צפה פגיעה סינרגיסטית גם ממוטרדי 1 וגם ממוטרדי 2 וגם מכאלה שהקומבינציה מביאה להם את הסעיף.
דבר הנאשם 235075
בתגובתי, לא התיחסתי לאף אחת משתי הבעיות.
בעיה 1 היא לא באמת רצינית. עובדה שאף אחד מאלו ה"סובלים" מה"אוף טופיקים" לא מציע את ההצעה הפרקטית להגביל אותם ל"חדשות" (להבדיל ממאמרים). אני חושב שזה פשוט לא מעשי.
בבעיה 2 אני מבין את ה"חוק" ולא מתווכח איתו.
טענתי היתה שבמקרה זה היו מספיק נסיבות מקלות ושטח אפור כדי להצדיק סלחנות והמנעות מאכיפת החוק הר כגיגית.
דבר הנאשם 235081
לי אין שום בעיה, פרט לאורך של התגובה (קשה לקרוא).
דבר הנאשם 235165
אני מבינה שתגובתך באה להסביר את אורכה של התגובה הקודמת? :-)

כתבת: "מדוע שלא אהיה מוכן עם מאמר מעמיק ומקיף של הנושא ולהכות על הברזל החם באייל הקורא. בינתיים מדוע לא לנצל את העניין... כדי לפרסם את הפסבדו-מאמרים שהם בעצם טיוטות לסדרת מאמרים שבצורתה הסופית תהיה מהודקת יותר ומתאימה יותר להצגה לקהל משכיל רחב יותר".

אם התכוונת לומר שמטיוטות המאמרים שלך תיצור מאמר "רשמי" שיתפרסם באייל, אז יש פה עוד בעיה - באייל מתפרסמים רק דברים שלא ראו אור קודם לכן (בשום מקום אחר).

המערכת היא שתצטרך להחליט אם החלק שבסוגריים זניח או קריטי.
דבר הנאשם 235166
No problem.
דבר הנאשם 235356
מדוע לא פירסמת את המאמרים המעניינים שלך "ללא נפגעים", למשל תחת אחד מסיפורי החדשות? לדוגמא תחת דיון 1968 .

חוץ מזה אני מצטרף לעוזי בעניין ההצעה להעביר פתילים למקום טוב יותר, במקרה הצורך.
דבר הנאשם 235450
זה בדיוק מה שחשבתי שאני עושה. פשוט לא עלה על דעתי שכותב המאמר כל כך נחרץ בעניין. כמו שכתבתי בתגובה הארוכה, ה''מאמרים'' נולדו כתוצאה מחילופי תגובות באותו דיון ופשוט לא חשבתי יותר מדי.
הצד האפל של הנויטרינו 236444
על קשר אפשרי בין הנויטרינו המתנודד לבין האנרגיה האפלה: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996...

(זה ממש דבילי למעֵן את ההודעה הזאת למאמר על השינויים באייל, אבל אני לא רוצה להרגיז אף אחד ע"י תגובה אוף-טופיקית למאמרו. אני מקוה שהאייל המשכוכי לא רואה בחומרה את פריצת הגדר לתחום המרעה שלו).
היום אכלתי חסה, לא מתובלת בתנור אבל חמוצה חבל על הזמן 235173
בתוך פיתה יחד עם שאר דברים.
מה זה "סומאתוא"? 235176
אגרנאמה של "תאו סומא"? 235411

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים