בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 25/07/04 12:11
אפרופו, 235582
האם לאתאיסטים יש סיבה רציונלית לחיות?
שאלה טובה. 235586
האם למאמינים יש סיבה רציונלית לחיות?

מה הכוונה בסיבה רציונלית? האם זה חשוב שתהיה סיבה רציונלית לחיות?
שאלה טובה. 235609
גם במתמטיקה יש לך חופש בבחירת האקסיומות. מרגע שעשית זאת, אתה מחויב למבנה מסוים של לוגיקה (שאפשר, לצורך הענין, להתיחס אליה כאל רציונליות). אם האקסיומה שבחרת לקבל עליך היא שנוצרת ע"י אלוהות כלשהי כדי שתחיה, הרי שהחיים הופכים להיות הנגזרת הרציונלית מהאקסיומה.

על השגותי לגבי שאלותיך האחרות, תוכל לקרוא בתגובה 235598.
אפרופו, 235587
אם אני מבין אותך נכון, השאלה שלך באה להמחיש את העובדה שככלל אנחנו לא יצורים רציונליים. המעניין במחקרים מסוג אלה שהזכרתי הוא לא שהם חוזרים על הטענה הזאת כפי שהיא, אלא שהם מראים כי גם באותם תחומים מועטים בהם אנחנו כביכול כן שוקלים שיקולים רציונליים - והתחום הכלכלי נחשב לדוגמא טובה- אנחנו בעצם רחוקים מאד מכך.

רוב האנשים יסכימו איתך שהם פועלים על-סמך רגשות בהמון תחומים, ובייחוד בתחומים החשובים בחיים כמו עצם הרצון לחיות או בחירת בן-זוג. לעומת זאת אם תטען באזניהם שהם משקיעים את כספם בצורה לא רציונלית הם יתווכחו איתך.

ועכשיו שאלה‏1: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? רוב הרופאים שנשאלו ענו שהסיכוי הוא בערך 95%, בעוד התשובה הנכונה היא ‏2.
_________________
1- כבר הופיעה באייל? לא זוכר.
2- חסר נתון. למשל: אם שכיחות המחלה באוכלוסיה היא 5%, הסיכוי שאתה באמת חולה הוא 50%, אבל אם השכיחות היא 75% הסיכוי שאתה חולה הוא כ 94%.
אפרופו, 235598
לא אני הכנסתי את הרציונליות לדיון הזה. באופן אישי אני סבור שהרציונליות היא highly overrated, אבל כנראה שאני במיעוט כאן באייל. למען האמת, מעבר לתחומים כמו אלה שהזכרת, אני אפילו לא יודע איך מגדירים רציונליות.

ניתן (להבנתי) להתקל ברציונליות לוקאלית גם בתחומים אחרים של החיים. דוגמא: אם אני רוצה לראות את תכנית הטלויזיה האהובה עלי, המשודרת כשאין איש בבית, כדאי שאתכנת את הוידאו. זה נראה נימוק רציונלי. אני צופה בהקלטות של אותה תכנית כי זה מהנה אותי. גם את זה עוד אפשר להעביר כסיבה רציונלית. בשביל מה בכלל אני צריך להנות? הופה, לזה כבר אין לי תשובה שאינה סתם טיעון מעגלי. האם חוסר הרציונליות של המטרה שומטת את הקרקע מתחת לרגלי שני הנימוקים לגבי הדרך שהובילה אליה? למה לא בעצם? לי אין תשובה (רציונלית, מינד יו) לשאלה.

_________
במקרה ששכיחות המחלה באוכלוסיה היא 75%, יצא לי שההסתברות שאני חולה עולה על 98%, אבל זה בטח בגלל השפעת...

למעשה, יש בבעיה כזאת גם חשד להטיה, כי אנשים לא נוטים להבדק אם אין להם סיבה.
אפרופו, 235607
אין לנו ויכוח בשאלה זאת. תודה שזה היה מפתיע אם היה מתברר שגם בהחלטה לכוונן את הוידיאו אתה לא פועל באופן רציונלי כדי להגדיל את ההנאה הלא רציונלית שלך, אלא עפ"י משהו אחר, למשל אם המחשבה על הוידיאו עולה במוחך בהקשר "אם לא אכוונן אותו לא אוכל לצפות בתוכנית" לעומת ההקשר "אם אכוונן את הוידיאו אוכל לצפות בתכנית".

בעניין ההסתברות שאתה חולה, אתה צודק (לא חישבתי ממש קודם. עכשיו אני מקבל 98.36%) ואת עניין ההטיה פותרים בניסוח קצת יותר ארוך של הבעיה (תימצתתי מטעמי עצלות, וכרגיל זה עולה לי ביוקר. רציונלי מאד מצידי): X% מבעלי סימפטום מסויים חולים, וכו'.
אפרופו, 235613
אבל אם יתברר שאתה שונא לכוונן מכשירי וידאו ורק נהנה מהתוכנית באופן שולי, יהיה זה אי רציונלי ממך לכוונן את הוידאו.
אפרופו, 235614
נכון. אז?
אפרופו, 235616
איך המחשבה על הוידאו יכולה לעלות לי בהקשר הזה, אם גם אחרי קריאה עשירית לא הצלחתי להבין מה הולך שם?

(דפוסי המחשבה שלי קרובים יותר לאלה של פו הדב: מאיפה תבוא הארוחה הבאה ומה היא תכלול? באחד הגלגולים הקודמים בטח "נתתי שלום" אצל פאבלוב)
אפרופו, 235621
טוב, זה היה רמז לניסוי אחר של כהנמן וטברסקי בעניין רופאים ותרופות.

הנה, כפי שביקשת קודם, הציטוט הרלוונטי:

A framing effect is demonstrated by constructing two transparently equivalent versions of a given problem, which nevertheless yield predictably different choices. The standard example of a framing problem, which was developed quite early, is the 'lives saved, lives lost' question, which offers a choice between two public-health programs proposed to deal with an epidemic that is threatening 600 lives: one program will save 200 lives, the other has a 1/3 chance of saving all 600 lives and a 2/3 chance of saving none. In this version, people prefer the program that will save 200 lives for sure. In the second version, one program will result in 400 deaths, the other has a 2/3 chance of 600 deaths and a 1/3 chance of no deaths. In this formulation most people prefer the gamble. If the same respondents are given the two problems on separate occasions, many give incompatible responses. When confronted with their inconsistency, people are quite embarrassed. They are also quite helpless to resolve the inconsistency, because there are no moral intuitions to guide a choice between different sizes of a surviving population.

וואו. מדהים. 237279
אפרופו, 308582
והרי משהו שמצאתי היום בעניין זה ואשר גרם לי לקריאת "אהה!" קטנה. בהתייחס לבעיה שתוארה קודם:

"Such irrational reversal in choice preference, however, was eliminated when the same life-death problem was described in a more ecologically valid small-group (6 or 60 people) or family context. That is, the outcome-framing effect disappeared when the sizes of the hypothetical patient groups were in the range of those that would have characterized hunter-gatherer groups."

(אם למישהו יש כוח לקרוא את כל המאמר ב http://www.usd.edu/~xtwang/Papers/E&HB96.pdf אשמח מאד אם יספר לי מה אם המאמץ משתלם).
אפרופו, 235797
ראציונליות לא יכולה לעסוק במטרות. הראציונליות עוסקת בדרך להשיג את המטרות. הוף, כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לאנשים... אני מתחיל לחשוב שזה לא רציונלי לנסות לעשות את זה (המטרה שלי, אגב, היא לעשות את העולם טוב יותר).
אפרופו, 366259
אתה יכול בבקשה להסביר לי את הבעיה עם הרופאים כמו שמסבירים לילדים מפגרים (אין כאן הומור עצמי, בהעדר כל השכלה מעבר לבגרות 5 יח"ל, אני לא שונה בהרבה)?
אפרופו, 366360
נדמה לי שהבעיה הזאת כבר נדונה בכמה מקומות באייל, כך שלא אאריך.

הנה הנתונים שוב: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). שכיחות השפעת הזאת באוכלוסיה היא חצי אחוז. נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה?

תשובה: מתוך 1000 אנשים שייבדקו, חמישה חולים באמת (חצי אחוז מהאוכלוסיה) ועוד כחמישים יזוהו כחולים בטעות (בגלל 5% טעות הבדיקה) כך שמתוך 55 שיקבלו תשובה חיובית יש 5 חולים, והסיכוי שלך להיות חולה הוא 5/55 שהם קצת פחות מעשרה אחוז. אם תציב "איידס" במקום "שפעת" תבין למה מאד משונה שרוב אנשי הצוות הרפואי בהארוארד נכשלו כאן (אין לי מושג באיזו מידה בדיקות לאיידס נותנות false positive אבל הכרתי פעם מישהי שקיבלה כזה בבדיקת סיפיליס).
איך הפך השכ''ג ליצור נרגן וקטנוני 366367
הכרת אותה לפני או אחרי הבדיקה? ומה שהרבה יותר חשוב: *אתה* - נבדקת?!!

מערכת, היזהרו לבל תוגש נגדכם תביעה קולקטיבית על רשלנות רפואית שהביאה למגיפה איילית המונית! - דרשו משכ"ג להציג תוצאות שליליות או ללכת לחפש ת'חברות שלו!!
איך הפך השכ''ג ליצור נרגן וקטנוני 366383
תנוח דעתך, זה היה בודאות false positive. הבדיקה נקראת, כמדומני, בדיקת ואסרמאן וידוע על מצבים בהם היא נותנת תשובה חיובית מוטעית. בבדיקות אחרות נמצא שזה באמת היה המצב במקרה ההוא (חוץ מזה שאם היה לי סיפיליס אז, היום כבר היו האותיות נושרות מהמצבה שלי).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים