בתשובה להדר אבירם, 01/09/04 20:37
על אקונומיה ואנטומיה 244357
טוב, נו, אני צריך לאשש את התזה של החשמנית.

חלק מהחן של האייל הוא בקצוות המחודדים. כותבים כאן אנשים בעלי דעות מנוגדות בתכלית, שחיים את האידיאולוגיה שלהם ומחויבים לעמדותיהם. זה נראה לא אנושי (וגם לא ממש כיף) שבמהלך דיונים מתדיינים לא יאבדו מדי פעם את הסבלנות ויכתבו דברים שלא היו עוברים בסלון אנגלי מהוגן. זה המחיר של ליברליות אמיתית: לא להיות PC, שהיא דרך מזוויעה לכפות שיח מסוים, אלא להביע את העמדה שלך בלי להתיפייף. אם את מתעצבנת, זה לא נורא שאת מראה את זה, ואם זה מעצבן את הזולת, הוא יצטרך להתמודד (במקרה שלי, אני יכול להעיד שלפעמים כשאני מתעצבן זה דווקא מניע אותי לחפש תשובות טובות יותר). אנחנו לא נייטרליים, לא מכונות של טיעונים, ולא מנהלים דיון "נקי", "טהור" ומנותק.

לא בהכרח קשור, אבל אני נזכר במאמר מעניין של גדי טאוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
על אקונומיה ואנטומיה 244364
I realize that political correctness is considered the Antichrist on the Ayal, and bashing it (often without knowing much about Foucault or the American left) is very much part of the folklore here. I've also heard countless versions of the "sterility versus authenticity" debates a-la Gadi Taub, which, though they make an interesting point (I, too, cringed at the quote he put at the top of the page), are seriously plagued by ignorance and by a will to appear Warmer-Than-Thou or More-Authentic-Than-Thou. You're right, though, this isn't strongly connected to our little discussion here, so we'll save it for another time.

I will say, though, that political correctness does not equal civility, and that ideological passion does not equal rudeness. I can see the differences quite clearly. Telling someone "what you say is dangerous/unfounded/problematic" is not the same as telling someone "you're a fascist/idiot". I see too many examples of the latter here.
על אקונומיה ואנטומיה 244372
למען האמת, אני לא שייך לאלו שנהנים לבעוט בפוסט-מודרניזם, אם כי ככל שאני מבין יותר עמדות פוסט-מודרניסטיות אני מגלה שאני מתנגד להן יותר. בכל מקרה, זה באמת דיון שעדיף לדחות למועד אחר.

אני חושב, כמוך, שאין מקום באייל לתיוגים כמו ''פשיסט'' או ''אידיוט''. נראה לי שרק משתתפים בודדים יחלקו עלייך כאן. חשבתי שאת והחשמנית מדברות על סגנון יותר כללי, שבעיניי מזכיר יותר התכתשות ספורטיבית וידידותית מאשר השוואות אנטומיות. לא רק שהעקיצות הנלוות אינן מפריעות לי, אני מוצא שהן נותנות צבע לדיונים שבלעדיהן היו עלולים להיות יבשושיים מדי. לפעמים זה חורג מגבולות הטעם הטוב, אבל זה תמיד סיכון בהומור או סרקאזם.
על אקונומיה ואנטומיה 244429
I guess it's a matter of personal preference of communications. I don't tend to enjoy very much humor that comes at the expense of others, and I recognize the majority of the Ayal readers have different tastes. I also have a personal preference for communications that express doubt and leave open questions, rather than being 100% convinced of what one is saying. The self-confidence that one "has it right", to the point of discrediting any alternative perspective, deters me from entering a discussion, even when I think I could illuminate something the person didn't. I acknowledge that many others prefer these polarized communications, because the passion ignited by the conflict brings out the best in them. The preferences that lead me and the hashmanit to enjoy this type of communication less might be credited to gender, but could also be related to other cultural factors. I don't know her well enough to assume things about her cultural background, but I can say that mine was shaped in a society much more conflict-shy and chivalrous than Israel (Catholic South-America). So perhaps gender isn't everything.
על אקונומיה ואנטומיה 244466
אני חושב שהגזמת. את מעריכה שרוב קוראי האייל נהנים מלצחוק על חשבונם של אחרים?

אני עוד לא השתכנעתי שיש איזו דיכוטומיה בין סוג אחד של איילים לסוג אחר (בנים-בנות, או כאלה שגדלו כאן או שם). יש פה כל מיני אנשים, חלקם עדינים יותר, חלקם תוקפניים יותר, חלקם משוכנעים בעצמם עד מאוד, חלקם פחות. אפשר לעשות clustering, אבל אני לא בטוח שאפשר יהיה לפרש את התוצאה ע"י נתונים אישיים.
על אקונומיה ואנטומיה 244616
Let me rephrase: I agree that there would not be strong dichotomies, but more a combination of factors, some of which can be attributed to personality and some to cultural issues. Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference? Not needling, just bringing this up for discussion. We could argue whether there is a male dominant culture here (it's a complex question and I don't have an answer for it), but if there is, it has certainly been identified by the females and immediately discredited by the males in every discussion where it was mentioned (then again, we might be slipping into our previous discussion of female and male methodology, and I don't want to take this discussion there).

As to the humor at other's expense, I've reread my post and I might have exaggerated; at least, I can see how my words could be read like that. However, I need to stress that this is a personal perspective. What someone with a thicker skin might not even see as a "yerida" on someone else, or not even notice an "akitza", someone with a thinner skin, such as myself, would. Jonathan mentioned ealier that for him, such "akitzot" (heck, I must fix the English on this computer. Ugh) liven up the discussion and make it "peppery", whereas for me they divert my attention from the argument and upset me sometimes. So we both locate the "responsibility" on different parties. While he says that the receptor should learn to "deal with it" and develop a thicker skin (not necessarily a bad idea), I say that the transmittor should learn to assume thinner skin (not necessarily a bad idea, either).

In Brainstorms, my virtual community, we go by a thuumb rule called Assume Good Will. Whenever something can be interpreted as innocent or as hurtful, the assumption is that the person didn't mean to mock us, or insult us, or discredt us. The communication is sometimes less heated, but I don't think it "sterilizes" the discourse. It's not a bad tool for internet dicsussions, where much can be misunderstood, and might not be a bad idea to live by here.
Assume Good Will 244617
אהבתי! אנסה בפעם הבאה, אם לא יקפצו לי הפיוזים קודם.
על אקונומיה ואנטומיה 244619
>Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference?

אני מקבל את טענתך ועל ידי כך מפריך אותה.
על אקונומיה ואנטומיה 244683
אישית, אני לא מרגיש שהטיעון "כל פעם שהנושא עולה, אלו הנשים שטוענות שיש הבדל" משכנע יותר מקודמיו; אפשר להסביר את התופעה הזו בכל מיני דרכים. יש כאן פשוט פחות מדי איילות בשביל להכריע.

מספרית, יש בוודאי דומיננטיות גברית באייל. האם יש כאן "תרבות" גברית, אין לי מושג. אני לא בטוח שאני יודע מה זה, בדיוק.
על אקונומיה ואנטומיה 244686
ל"הנחת הרצון הטוב" אפשר להוסיף את "הנחת החסד" מכאן תגובה 147464
על אקונומיה ואנטומיה 244426
אני נוטה להסכים עם טענתך ש"נכונות פוליטית אינה זהה לנימוסיות."

גדי טאוב עולה על נקודה חשובה מאוד – אותה בריחה וסלידה מן המציאות באמצעות שפה "עוקפת מציאות" צוננת, מרוחקת ורוחצת בתמיסה קרבולית. אבל הוא מחמיץ, לדעתי, את החלק החשוב יותר: השפה הנכונה-פוליטית לא באה רק כדי לעקוף את המציאות או להתעלם ממנה, היא באה לברוא מציאות חלופית ו"טובה יותר."

אם מסתכלים על הרעיונות של הפוסט-מודרניזם ביסודם, הם אינם מרחיקים מעבר לתוספת גיזום וטיפוח לרעיון הנושן של אפלטון לפיו אין מציאות אלא רק תפישות סובייקטיביות שלה. ההבדל העקרוני היחיד הוא שרעיונותיו של אפלטון מועברים כאן מתחום האפיסטמולוגיה לתחום האתי והפוליטי.

מכאן, מבצע הפוסט-מודרניזם שורה של סאלטות, פליק-פלאקים וצוקאהארות לוגיות שהולכות בערך כך:
1. אין תפישת מציאות כפי שהיא אלא רק תפישות סובייקטיביות של היבטי מציאות שונים.
2. לכן, אין ערך רב יותר לתפישת פרט או קיבוץ אחד על פני אחרות.
3. שפה היא האמצעי היחידי לתיקשור התפישות הסובייקטיביות.
4. אבל גם השפה נגועה בהטייה תרבותית וחברתית של המשתמשים בה.
5. לכן, יש לטהר ולחטא את השפה מכל הטייה כזו.
6. הדרך היחידה לעשות זאת היא להסיר ממנה כל קישור למציאות סובייקטיבית ספציפית.

ישנם כמה תוצרים לוגיים הנובעים מהסדרה האקרובטית המרשימה הזו שמבצע הפוסט-מודרניזם,‏1 כשהמעניין שבהם – בעיקר בגלל הפירכה הבסיסית המובנית בו – הוא בתחום הלשוני. מטרת הפוסט-מודרניזם, כזכור, היא להסיר מהשפה כל קישור להטייה (מציאות סובייקטיבית) ספציפית. כדי לעשות זאת, חייבים לקלף מן השפה כל קישור קונקרטי (עובדה, נושא, נשוא), יחס או אומדן (טוב יותר, רע יותר) קיימים ולהמיר אותם באחרים, נטולי מטען.

גם זה לא מספיק, משום שהמרת המונחים נטולי המטען עדיין מתבצעת למונחים לשוניים טעונים ומוטים. לכן, השפה צריכה להתקדם צעד נוסף ולהכיל את עצמה. כלומר, גם המונח בו משתמשים וגם המונח שאליו ממיר הקורא אותו בראשו צריכים שניהם להמצא בתחום הלשוני בלבד. יותר מזה, השפה צריכה גם להתנער מהמרות דו-שלביות כאלו ולהשתמש במונחים שאינם ניתנים להמרה ונעולים תמידית במישור הלשוני שבו נוצרו. כלומר, השפה צריכה להיות משל תמידי ללא נמשל, מתמטיקה ללא מספרים או אופרטורים.

כל זה נועל את הכותב או המדבר אל תוך השפה ולמעשה, דן את כל הרעיון הפוסט-מודרניסטי להיעדר משמעות מוחלט.

אלא שכאן נכנסת לפעולה הזרוע האתית-פוליטית של הפוסט-מודרניזם, הנכונות-פוליטית (נ"פ). היא לוקחת כמה אלמנטים מן הפוסט-מודרניזם ומתרגמת אותם, אגב שורה של אלמנטים אקרובטיים משלה, לסדר יום אתי-פוליטי מוגדר.

מאחר ואין להדיוט סתם אפשרות להנעל אל תוך השפה ולחיות שם בגלל צרכים קטנוניים של חמצן ופרנסה, מגישה התפישה הנ"פ את הפוסט-מודרניזם באריזה קליטה יותר שאומרת כך: אם נשנה את ייצוגי המציאות בשפה באופן ייסודי, כך שיטוהרו ממנה כל סיגי ההטייה התרבותית, ניוותר עם שפה נטולת הטיות. מאחר והדרך היחידה לתקשר את תפישת המציאות היא השפה, שפה נטולת הטיות תביא לתפישת מציאות נטולת הטיות.

ובניסוח פשטני במיוחד: מאחר ושפה = מציאות, אם משנים את השפה, משנים את המציאות.

לדוגמה, אם במקום להגיד על מישהו "טמבל" כולנו נאמר שהוא "מאותגר שכלית" או "נתון בתחום המתח היחסי שבין שדה הצבת השאלה לשדות כינון תשובתיות מתוקשרת שדה חידה" מציאות האמירה המקורית תעלם ותומר באחרת.

או, בעברית: אם לא נקרא לטמבל "טמבל" (שינוי השפה) אז הוא יפסיק להיות טמבל (שינוי המציאות).

מאחר והיומרה הזו דינה לעורר גיחוך בלב כל, אומצה גרסה פושרת יותר שאינה טוענת ליכולת לשנות את המציאות, אך מבקשת, לכל הפחות, לנטרל את היכולת לקרוא לטמבל "טמבל" ולהמיר את המונח הפוגע במונח נטול-הטייה אחר שיביא, בסופו של דבר, לריכוך או שינוי של תפישה שלילית ומוטה של אנשים על בסיס המונח המוטה המיוחס להם.

התפישה הנ"פ חזקה במיוחד בארצות הברית וקשורה במסורת חזקה בת מאות שנים של בחינה עצמית וצנזורה חיצונית ופנימית בסימן "אם חמדת אותה בלבבך, כבר חטאת." כלומר, עצם המחשבה או האמירה של דבר אינם חמורים פחות מעשיית דבר ולמעשה, ישנו קו ישר המחבר בין המחשבה הרעה וה"לא מוסרית" והמעשה הלא מוסרי.

המעניין הוא שהתפישה הזו ממשיכה ושורדת למרות שהיא מפגינה אפס אחוזי הצלחה לכל אורך הדרך. ברגע שמונח מוכרז פוגעני מומר במונח לא פוגע, מייד המונח הלא פוגע קונה לו אותה משמעות בדיוק ולמעשה, הופך לשם נרדף נוסף לאותו דבר. אפשר לראות מה קרה, לדוגמה, למונח "טעון טיפוח" – מונח שכובס באופן מיוחד כדי לסלק הטייה והיום נחשב לעלבון – או לכיתה המסייעת, שהפכה לכיתה טיפולית, שהפכה לכיתה מקדמת, שהפכה לכיתה אורגנית. אף אחד משינויי השם לא סייע לילדים שלמדו בכיתה כזו להמנע מקישור מהיר ומדוייק בין "טיפולי" ו"אורגני."

====================
1 לדוגמה, בתחום האנתרופולוגיה גורס הפוסט-מודרניזם כי כדי לבקר את ההטייה הבלתי-נמנעת של החוקר ביחס למושאי מחקרו, ההטייה הנובעת מקיומו כזר בין מושאי מחקרו, יחסי חוקר-מושא, וכו', על החוקרים לנסות לא רק לחטא את שפתם ככל האפשר ולהבהיר באופן מתמיד באיזו קואורדינטה הוא נמצא ביחס למושאים. במקרים רבים, התוצר הוא עיסוק כפייתי במטא-מחקרים, ביקורת על ביקורת על ביקורת בסבבים אינסופיים ושפע מחקרים חסרי-ערך שבהם ההטייה האתנו-צנטרית מומרת במגלומניה אוטו-צנטרית. החוקר צריך לדווח לנו על המיקום שלו ביחס למושאים, לא? אז הנה הוא מדווח.
שאלה צדדית 244428
הזכרת את אפלטון בתור אבי התפיסה "אין מציאות, רק הכרה סובייקטיבית". אני מכיר את המונח "פלטוניזם" (בפילוסופיה של המתמטיקה) במשמעות ההפוכה בדיוק: הפלטוניסט מאמין, למשל, שהמספרים הטבעיים *קיימים*, ובאופן כללי, שלרעיונות המתמטיים יש קיום מחוץ למחשבה האנושית‏1. האם אפלטון כתב גם כך וגם כך, או שאלו פרשנויות שונות (הפוכות?) לדבריו (למושג האידאות, אולי)?

(סליחה על הגלישה מהנושא).

1 ראה

בסעיף Mathematical realism.
שאלה צדדית 244431
שני הדברים קיימים בו זמנית. לפי אפלטון, במצב התודעה הרגיל שלנו איננו מסוגלים להשיג את המציאות בחושינו ואנו קולטים, כלשון המשל שלו, רק צללים על קיר המערה.
במקביל, הוא טוען כי ישנה מציאות-על שבה קיימים האוניברסלים, אידאות מושלמות, שהאדם מסוגל לקלוט משהו מהן בעת התעלות. במובן זה, המתמטיקה אכן קיימת לדידו בלי קשר לבני האדם, ואלו פשוט מגלים אותה.

=======

הערה בצד: למיטב ידיעתי הגיית חלק משמות חכמי יוון מעוותת בעברית בהשראת הערבית (אפלטון, אריסטו) אך בכל זאת מקובל לומר "אפלטוניזם" ולא "פלטוניזם."
שאלה צדדית 244438
תודה על ההארה וההערה.
על אקונומיה ואנטומיה 247641
הגעתי מאוחר, אבל רק נקודה אחת: הדמיון בין הסגנון בסלון אנגלי מהוגן לבין תרבות ה-PC האמריקנית הוא בערך כמו הדמיון בין חליפת ג'נטלמן מוקפדת פלוס כובע תואם, לבין טרנינג נילון צבעוני של קשיש במיאמי. הראשון אלגנטי, מדויק, מרומם נפש - השני פרטאץ'.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים