בתשובה לאורי פז, 20/09/04 16:34
אפשר לסבור ש... 248655
משונה שאתה מניח שהמיליארדים המאמינים חושבים (כולם, כמוך) שאמונתם היא הגיונית ורציונלית. "מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם משקפים היגיון אוניברסלי", אבל אמונה אינה משקפת ואינה יוצרת היגיון, או לפחות לא בהכרח. רוב הנוצרים, למשל, יסכימו שזה לא *הגיוני* שישו הלך על המים. ודאי שלא - אחרת, זה לא היה נס! הם *מאמינים* שזה קרה, דווקא בגלל (ולמרות) שזה לא הגיוני.

אתה נוטה לחוש מותקף מטענות כאלה, אז תן לי לנסות להבהיר זאת: חלקים ניכרים מהתאורים ההיסטוריים והציוויים של היהדות אינם הגיוניים כלל וכלל, אבל לא נובע מכך שיש משהו "לא בסדר" אצל המאמין, או שיש פגם כלשהו ביהדות כמערכת אמונית.

בקיצור, אני לא חושב שההסברים שלי לטבע העולם וההיסטוריה שלו "עדיפים" על שלך, אני רק חושב שהם הרבה יותר הגיוניים. ההחלטה מה "עדיף" היא בהחלט סובייקטיווית; הקביעה מה *הגיוני*, לא. אם היית מפעיל על השאלה "האם היו בע"ח על פני האדמה מיליוני שנים בטרם היות האדם?" את אותם שיקולים שאתה מפעיל במשל הקומקום - צופה בעולם, בוחן את העובדות, עורך ניסויים - היית מגיע למסקנה המקובלת. אף אחד לא מכריח אותך לעשות זאת, אף אחד לא מעוניין להכריח אותך לעשות זאת, וזו זכותך וכבודך לטעון "אני מאמין, וזהו", אבל לפחות תהיה מודע להבדל בין הדרך שבה אתה בוחן מה קרה אתמול לבין הדרך בה אתה בוחן מה קרה לפני מיליון שנה.

את ערכי החיים שלנו שנינו מבססים, במידה מסויימת, על ההנחות שלנו לגבי מה יש בעולם ומה אירע בו (אם כי, כידוע, גם את זה אין דרך אחת "נכונה" לעשות). אני מציין זאת כדי להסביר מדוע אני חושב שהדיון בשאלת ההיסטוריה, למשל, איננו מנותק מההסברים הנוגעים‏1 לצרכים וערכי חיים שהזכרת בסוף. אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך. זה המצב, ובאמת שאיני רואה סיבה להיעלב מזה.

1 כך צ"ל, לא "נגועים".
אפשר לסבור ש... 248817
תהייה לגבי הפסקה האחרונה: אם אתה סבור שאין (אלוהים, תכנית, בחינת יכולת הבחירה שבין טוב לרע), והוא סבור שיש - זה אומר שאתה יותר רציונלי ממנו? נדמה לי שלא בהכרח.

אם היית אומר: "אתה סבור שיש (אלוהים, תכנית וכו'), ואילו אני *אינני יודע* אם הנ"ל ישנם, משום שאלו נושאים שהם מחוץ לגבולות ההכרה האנושית , ולגביהם אין בידי כלים לבדיקה ולהכרעה" - נדמה לי ש*אז* היית רציונלי יותר.

אם אין העניין נתון לבדיקה ואם, אי לכך, עדיין קיים, כעקרון, סיכוי 50%:50% שאתה צודק וסיכוי 50%:50% שהוא צודק - אזי אין רציונליות הצד האחד עולה בהכרח (אם מדובר בתחום *זה*, כלומר בשאלות פילוסופיות-אמוניות *מזוקקות* - להבדיל מעסקי קומקומים ודומיהם [-: , הקשורים באמונה, רציונליות ויישום) על זו של הצד השני.
אפשר לסבור ש... 248819
אין לנו שום דרך לדעת שהסיכוי הוא 50-50 ולא דווקא 30-70 או 99-1 או כל מספר ארביטררי אחר.
אפשר לסבור ש... 248821
אם אני טוענת שבבית ממול שדלתו נעולה, תריסיו מוגפים והוא מוגן בסורגים - יש שוקולד (כל אחד נותן את הדוגמאות הקרובות לליבו), ואתה טוען שאין - כל זמן שאין באפשרותנו לבדוק, הסיכוי במצב מקדמי זה הוא 50%:50%, לא?
אפשר לסבור ש... 248826
לא. הסיכוי אינו ידוע. אין לנו שום אינדיקציה שתאפשר לנו לתת משקולות לכל אחת מהאפשרויות. אני אנסח זאת אחרת: אם אני אטען שבבית ממול יש דרקון ורוד, הסיכוי הוא עדיין 50-50 לדעתך? ואם אטען שיש שם אוויר?
אפשר לסבור ש... 248886
לדעתי, הסיכוי הוא לטובת הטוען שיש אלוקים לעולם ולאדם, ואסביר מדוע.

אני סבור שיש אלוקים שברא את העולם והאדם וכל הקוסמוס עם כל תכולתו בעודי נשען על הוכחה היסטורית, שעומדת בקריטריונים של ''עובדה היסטורית''. פרט לה, ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות...
ואם חלילה, אין בורא. אני דורש לאלתר לבוא אליך הביתה ולקחת את המחשב שלך לרשותי. ותגיד לי אתה, על פי ההיגיון האמוני שלך מדוע לא תוכל לבוא אלי באף טענה שלא אקח לך את המחשב. (חשוב נא, לפני שתגיב)

ומאחר ואני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם במעמד שהדיו ''מזמזמים'' עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם ישראל מאז ובעיקר מחוצה לו - כלפיו, ואתה טוען שחלילה אין אלוקים ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש''לא מצאתי'' עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין.
אפשר לסבור ש... 248892
ואני טוען שיש לי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה מיקולא נגלה לעם שלם במעמד שהדיו "מזמזמים" עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם לארשי, ואתה טוען שחלילה אין מיקולא ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש"לא מצאתי" עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין.

כמו ההוכחה שאתה טוען שיש לך, גם ההוכחה שאני טוען שיש לי לא עומדת במבחנים הסטוריים וארכאולוגיים. אבל זו עדיין לא סיבה לא לדרוש ממך לשלשל לכיסם של כהני מיקולא מעשר קטן ע"מ למנוע את החרבת העולם.
אפשר לסבור ש... 248914
"ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות"

יש רק פגם אחד בטיעון הזה. אנחנו יודעים איך מייצרים מחשבים אבל אנחנו לא יודעים איך מייצרים עולמות.

"אני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם"

מהם ההוכחות שעומדות במבחנים הסטורים וארכיאולוגים ?
אפשר לסבור ש... 249037
1. נכון שאנחנו יודעים שאת המחשבים מייצרים ואילו את העולמות... בוראים יש מאין. על תיאוריית המפץ הגדול, אני מניח ששמעת.

2. כבר דננו על ההוכחות שעומדות במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים עם אלון ואלכסנדרוביץ'. צר לי על חוסר זמני לחפש במנוע החיפוש של האייל.
אפשר לסבור ש... 249042
גם אני לא אחפש במנוע האייל היות ומדובר בדיונים מאוד ארוכים שהיו בזמנם. בכל אופן, אני חייב לציין שהטיעונים שהבאת אז לא היו ''הוכחות היסטוריות וארכיאולוגיות'' משום נקודת ראות, חוץ מזו שלך. אלו היו טיעונים ותו לא, והם היו מאוד לא סבירים. אני מציע לתובל לחפש ולהיווכח בעצמו.
מצטרף להצעתך לתובל 249100
אפשר לסבור ש... 249438
Oh, William Paily's watchman argument. Long been discussed. Here's a wikipedia discussion about it: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument

I would also add an additional side-argument that a watchman may make errors while God is supposed to be error-proof, which goes to show that you choose which analogies to take and which to leave aside.
אפשר לסבור ש... 248863
אמרתי שאני רציונלי יותר, אבל כלל לא אמרתי שאני מסיק זאת מכך שהוא חושב שיש אלוהים ואני לא. אני מסיק זאת מההבדל עליו ניסיתי לעמוד: הדרך השונה בה אנו קוראים את העבר. הטענה שלי היא שאני עושה זאת בשיטת הקומקום, והוא גם - עד שזה מתנגש עם משהו שכתוב במקורות. אז, הוא משעה את ההגיון ודבק בתיאור הדתי. (ודאי שהתיאור הדתי גם הוא עדות לגבי העבר, אלא שאורי מייחס לה משקל עצום לעומת כל העדויות האחרות).

למשל: אורי מאמין שפעם היה בידי חכמים יהודים להחיות מתים. אני לא. העניין נתון לבדיקה? לא. אולי היה פעם איזה רב כשרוני במיוחד? ובכל זאת, לאור הידע שלנו על העולם, אני מתעקש שאחת התפיסות היא רציונלית, והשנייה איננה כזו (ואני מדגיש, שוב, שאין בכך כל "דמוניזציה" של הדת).
אפשר לסבור ש... 248899
1. כפי שכבר הסברתי למעלה בפרוטרוט, ניסיון ההשתדלות הפיזית-טכנית בהפעלת הקומקום כלל לא מתנגשת עם "משהו שכתוב במקורות", כי מהמקורות ברור שיש לפעול ככל שניתן בצירוף נוסף של תקווה-אמונה-תפילה, הבריאות לנפש האדם, לכך שמעשה ההשתדלות הטכנית יצלח בידי.
נמצא שעדיין, ולעולם, ההיגיון שלך אינו עדיף על ההיגיון שלי, להיפך, צורת ההיגיון שלי אולי אפילו בריאה ויעילה יותר משלך.

2. אני לא רוצה להיכנס לאמונה בתחיית המתים, אבל לא "היה רב אחד מוכשר" במיוחד. על-פי קבלת המסורת שבידינו, לא היה יהודי/ה תלמיד/ה חכם/מה שלא ידע/ה להחיות מתים ושמו/ה מוזכר בתמצית הדיונים שרוכזו בתלמוד. שווה בנפשך.[*]

-------------
1 דעות שונות קיימות בדבר מספרם של האמוראים: יש המפליגים במספרם (היימן, גוטמן) ומונים כ-‏3400 אמוראים, אחרים (ספראי, גולדברג) מונים כ-‏2000, ויש (אלבק) הממעטים עד כדי 773 אמוראים.
נוסף על אלה, במשנה מוזכרים כ-‏150 תנאים, שקדמו לאמוראים, וחיו לאורך של חמישה דורות.
אפשר לסבור ש... 248959
הייתי איתך ועם החשמנית כשדיברתם על קומקומים או כשאתם מדברים על "מה היה כאן בעבר", אבל אני ממש לא מבין את הצהרת הסיום שלך: "אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך".

במה הידיעה שאין תכנית, סיבות ראשוניות, שכר ועונש או אלוהים, רציונלית יותר מהסברה שיש את כל אלה? איך בודקים מי צודק?
אפשר לסבור ש... 249102
אגב, אלה בדיוק השאלות ששאלתי את אלון לכל אורך הדרך של הדיון כאן. לצערי, טרם נעניתי. כלומר, נעניתי בפועל, אבל לא ענו לי.
אפשר לסבור ש... 249112
גם אני ביטאתי תהייה דומה, בתגובה 248817 (נראה שהסתבכתי שם הסתבכות אומללה עם אחוזי הסיכוי..., אבל השאלה היא מובנת, בכל מקרה), ואלון ענה לי תשובה שהיא משכנעת במידה, אם כי לא נגעה ישירות בנקודה ואף לא בפיסקה אליה התייחסתי (ואתה מתייחס): תגובה 248863.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים