בתשובה לניצה, 03/10/04 0:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יסתבר שהבוחרים היו לא מרוצים, הרי שלכנסת שלנו, זו שאפשרה לו לנהל את המהלך הזה, יש בעיה רצינית ואזרחי ישראל צריכים לחשוב טוב טוב בפעם הבאה איך הם מצביעים בקלפי, כי עד עכשיו הם לא עשו את זה כראוי. אין קשר בין מעשיו של היטלר לבין מעשיו של שרון, אפילו לא ברמת המטאפורה. שרון ממשיך לפעול בגבולות החוק הקיים ולפי כללי המשחק הנהוגים. הגשמת איזו מדיניות שאת מוצאת לנכון לקיים בתנאים השוררים במדינה כרגע היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הייצוגית. אילולא זאת, היינו מצביעים לרובוטים. את מוזמנת לפצוח במרי אזרחי כאוות נפשך. אני אתמוך בזכותך לעשות כן בלב מלא. אם המרי האזרחי שלך, אגב, יעבור לתחומי האלימות, אני גם אתמוך בלב מלא בכך שיכניסו אותך לכלא. נורא כיף להגיד על אנשים שיש להם "תשוקה" לראות את המתנחלים בכוח. בערך כמו שזה כיף להגיד שלך יש תשוקה לראות את דמם של הערבים שוטף את רחובות עזה. אני מניח שהמציאות, עם זאת, היא פחות כיפית. בעסה. (היי, אני תמיד אמרתי שאני מעדיף לשלוח להם מכתב קצר ומנומס בו מדינת ישראל מתריעה בפניהם כי בכוונתה להסיר את חסותה מעל השטח שאינו בריבונותה באופן חוקי בין כה וכה, וכי במקרה שהדיירים מעוניינים לחזור לגבולות ישראל הריבונית, המדינה תשמח לסייע להם בפיצויים כספיים ובסיוע אחר. אם הדיירים בוחרים להשאר במקומם הנוכחי, יהיה עליהם לפנות למשרד הפנים של הרשות הפלסטינית כדי להסדיר את מעמדם בחוק. אני בספק אם את תסכימי לסידור הזה. אגב, איך חופש העיסוק נכנס לעניין? אלא אם את כוללת בהגדרת החוק הזה את החופש לעסוק במטווח על ערבים, שעוברים באזור, כמובן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם אני העליתי כמה פעמים את רעיון ה"אם הם רוצים שישארו שם" והותקפתי קשות, אני סקרן לדעת מה דעתך לגבי תרחישי האפוקליפסה שמייחסים לנסיון ליישם תרחיש שכזה בפועל (בקצרה: קומץ מטורפים נשאר ונטבח על ידי הפלסטינאים, מה שגורר את כל המתנחלים לצאת למלחמת עולם שלישית נגד הרשות ואז ממשלת ישראל "חייבת" להתערב, וחיש קל אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים מקלות ואבנים למלחה"ע הרביעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד זה שישראל לא תראה בעצמה ''חייבת'' להתערב. אני גם בעד להכניס את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא. שזה מה שהרשות הייתה אמורה לעשות לחמאסניקים, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קטן שעל ישראל לעשות, עוד לפני שהיא מכניסה את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא, הוא לבקש מהם יפה שיחזירו לה את הנשק שהיא הפקידה בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל המצביעים בקלפי, אינם נביאים. אם אין מחוייבות של הנבחרים, לפעול לפחות ברוח הבטחותיהם לבוחר, לבוחרים לא יהיה שמץ של מושג כיצד לבחור נכון יותר גם בפעם הבאה. הגישה שלך למחוייבות ה"עתידית" בין הנבחרים לבוחרים עוקרת את משמעות הבחירות. זה הופך להיות טוטו. לא קרה שום דבר משמעותי בין הזמן שניתנו ההבטחות לבוחרים ובין הזמן של הצגת תכנית ההתנתקות. גם האמירה ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" לא תופסת, כי שרון היה ראש ממשלה גם בזמן הבחירות. השינוי היחיד הוא אולי המצב המשפטי של בני משפחת שרון... לגיטימציה לשינוי מדיניות כזה ללא סיבה נראית לעין, הופכת את הדמוקרטיה למשחק הימורים. יש מרווח גדול בין "פוליטקאים רובוטים" ובין פוליטקאים שלא מחוייבים לשום מילה שהם אמרו בעבר. במרווח הזה מצויה הדמוקרטיה השפויה. ככל שהיא קרובה יותר לצד של קיום ההבטחה לבוחרים היא טובה יותר. ( אני כבר לא יודעת מהי השקפתך על הדמוקרטיה ומגבלותיה. אם הממשלה היתה מחליטה להסיר את הגנתה מתושבי הרצליה פיתוח, אלא אם הם יעברו לנגב, שם הם יקבלו דיור חלופי, אפילו יפה יותר, אני מנחשת שזה היה מקומם אותך. מהו ההבדל העקרוני בין תושבי הרצליה פיתוח, ובין תושבי גוש קטיף? אם תאמר שזה המצב החוקי של השטח, אז אענה לך שמצבו החוקי של השטח לא מנע מהמדינה לדרוש מתושבי גוש קטיף את הכפיפות לחוק הנדרשת מכל אזרח אחר במדינה. אף אחד לא הזדעק כאשר התושבים שם נדרשו לשלם מיסים, לקבל אישורי בנייה, ולהתגייס לצה"ל, בטענה שהתושבים אינם יושבים בשטח חוקי של מדינת ישראל. פתאום אבירי הדמוקרטיה (ונראה לי שאתה מחשיב עצמך מבין גדול בדמוקרטיה), מעודדים את המדינה להפר כאן את המחוייבות היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, כאשר זה מתאים לאינטרס *הפוליטי* שלהם. הם מעודדים את המדינה להפר את המחוייבות שלה להגן על חייהם וזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחיה שומרי החוק - תושבי גוש קטיף. להפר את המחוייבות הנותנת לה את הלגיטימציה לדרוש מהאזרחים שלה את הציות לחוק. זה מראה בבירור שהדמוקרטיה מתפקדת אצלך בשירות האינטרסים הפוליטיים, והיא לא ערך בפני עצמו. כאשר עקרונותיה מתנגשים עם האינטרס הפוליטי שלך -אתה מקריב את עקרונות הדמוקרטיה בשמחה. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב בפעם האחרונה שהיית בקלפי, אבל את הצבעת לרשימה של אנשים. ככה קוראים לזה, אפילו: רשימות. את לא הצבעת למפלגה, את לא הצבעת למרכז המפלגה, את לא הצבעת למצע ולא לחוקה. את הצבעת לרשימת אנשים. אם את לא סומכת על האנשים, את לא צריכה להצביע להם. אם מספיק אנשים לא סומכים על רשימה של אנשים, הם לא יכנסו לפרלמנט. במקרה הזה אפילו אי אפשר להגיד שמדובר במועמד נידח שלא באמת יכולת לדעת שהוא יבחר. אנחנו לא מתלוננים כאן על עמדותיו הפוליטיות של איזה יגאל יאסינוב או דניאל בנלולו. אנחנו מדברים על מספר אחד ברשימה והמועמד לראשות הממשלה. מצביעי הליכוד נתנו בו אמון לפעול לפי שיקול דעתו. אם האמון שהם נתנו היה שגוי, זו בעיה, אבל יש לה פתרון קל: הם נתנו אמון בעוד 37 אנשים (וכלל הציבור, בעוד 119), שהיו צריכים להעיף את שרון ממשרת ראש הממשלה ביום בו בגד באמון הבוחרים. הם לא עשו כן ולכך יש אחת משתי משמעויות: או שהציבור באופן כללי תומך, במידה כזו או אחרת, בהשארותו של ראש הממשלה במשרה זו (לפחות עד הבחירות הבאות), או שהציבור מטומטם ונותן אמון באנשים שאין שום סיבה לתת להם אותו. אין לי בעיה עם הטענה שהציבור מטומטם (גם אני מרגיש לעיתים די אהבל על הפתק שהכנסתי לקלפי לפני שנה וחצי), אבל על טמטום משלמים. הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות. זה אומר שהם יבחרו במדיניות שאינה מקובלת על כלל הציבור כרגע, אם הם מאמינים שעד סוף הקדנציה - הציבור יעריך את פירות המהלך הזה. לשם כך, עלינו לתת לנבחרים לפעול על פי שיקול דעתם במהלך הקדנציה - *ולהפעיל שיקול דעת משלנו* בבואנו להצביע בבחירות. כל עוד אנשים מצביעים למפלגה מסויימת כי אבא שלהם הצביע ככה, או כי האנשים הללו הם מהצבע הנכון, או כי היד רעדה להם בבואם להצביע כמו ששכלם הורה להם, אנחנו נמשיך לשבת בבוץ ולסבול מפוליטיקאים שעושים מה בא להם בלי לשלם על כך מחיר. דמוקרטיה זה יופי של שיטת ממשל, מהבחינה הזו: כל עם מקבל את מה שמגיע לו. אם אינני טועה, מי שדרש את החלת החוק הישראלי עליו היה ציבור המתנחלים עצמו, שלא הסכימו להשפט ע"פ החוק הצבאי. לפיכך, אין להם על מה להתאונן. אבל זה לא משנה - אם הממשלה הייתה מצליחה להעביר החלטה כזאת, והכנסת לא הייתה מביעה התנגדות, והמחאה הציבורית לא הייתה מכניסה מעט חשש בלב הפוליטיקאים לגורלם האלקטורלי אזי ההחלטה הייתה מתבצעת. האם לא הייתי מתרעם על כך? וודאי שכן. סביר להניח שהייתי יוצא להפגין ולמחות ודורש מכל חברי הכנסת ואחותם הקטנה להפסיק מיד את המהלך הזה. האם הייתי מאיים במלחמת אחים? האם הייתי מאיים לירות בשוטרים שבאים לפנות אנשים? אני אשאיר לך לנחש את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה 1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו. (לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת). 1 נניח לרגע שבזה מדובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת). לא מלבב, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד. (יאמר דובי, בעיה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל2. ___ 1 לפחות במדינת ישראל. 2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.) אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית". האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא. אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם. עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים. אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה. אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה). אז יש לנו: א. כשר. ב. כשר אבל מסריח. ג. לא כשר. ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה. __________ 1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה. 2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"). 1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד). אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק. אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?1 למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול). _________ 1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני. 2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל1, אני עייף). _________ 1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי? (לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אספר לך? יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית. בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות. זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו. האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס? 1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Spoken like a true Balabanist :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :) אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם? ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה). אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי: דיון 50 וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה). אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל). (לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה. לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת. (דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו. (לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו. לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה) נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אני חושבת שכל אחד מאיתנו הסביר היטב את עמדתו, והאייל הנבון יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב יותר. לגבי הסכמתך שפינוי הרצליה פיתוח היא דבר לגיטימי- אני בשוק ובהלם. אתה מתבקש להמשיך ולחדד את עמדתך גם לגבי תושבי יפו הערביים, שיוחלט להעבירם למשולש כדי להפחית את החיכוכים עם הציבור היהודי בתל אביב. לגיטימי לך? רק עוד דבר אחד בבקשה. הבא נא לי מקור לטענה המשתמעת שלך, שמישהו (לא תימהוני בודד שערוץ 2 מראיין, אלא אדם בעל השפעה כלשהי בציבור המתנחלי), איים לירות על שוטרים שיבואו לפנות אותו. או אפילו אחד שאמר שהוא ישיב אש במקרה שיפתחו עליו באש. לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך. הנורא הוא שההתלהמות והששון אלי קרב אצל השמאל אינו מגיע משוליים תמהוניים, אלא מאנשים מרכזיים כמו אבו וילן, ויואל מרכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך." -- א. הביאי בבקשה ציטוטים כנ"ל. ב. לא הבנתי - דובי הוא "החתום מטה בהודעות שלך"? - דובי הוא איש משפיע מאוד בציבור השמאלני? אני שמח לשמוע. אין לי עכשיו זמן לסרוק את ההודעות שלו, אבל עכש"ז, הוא דיבר לא על כך שישמח להילחם במתנחלים באש חיה, אלא על כך שלדעתו במפירי חוק יש לטפל כפי שמטפלים במפירי חוק. תקני אותי אם אני טועה (ואולי במסגרת הציטוטים שאת מדברת עליהם - תביאי גם ציטוטים של "החתום מטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיון לעשות הומור עם ציטוטים כאלה:http://www.katif.net/art.php?table=art&id=887&qu... ב. דובי הוא החתום מטה בהודעות שלו. בתגובה אלי כתב דובי לפחות פעמיים שהוא יתנדב להצטרף למלחמת האזרחים (לא האחים כי הם לא האחים שלו..) אם תגרם, כתוצאה מעקירת ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר מ-7% סבורים שיש מצבים שבהם אין מנוס משימוש בנשק כדי לסכל את מדיניות הממשלה, נתון השקול ל-300 אלף איש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ש"אף אחד [מתומכי המפד"ל] אינו תומך בשימוש בנשק", ו"8.5% [מתומכי מפלגת העבודה] מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק" (פסקה שמינית). (אגב, יש כאן מישהו שלא שייך לאותם 7%? (הניחו לצורך העניין שמדיניות הממשלה היא להוציא להורג אנשים מעל גיל 50)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא 8.5% מתוך 2.8%? כלומר שתי אלפיות האחוז, מה שמתקרב לתמהוני הבודד של ניצה, רק שהוא מנהלל. "כצפוי, שיעורי התמיכה במרי אזרחי נמוכים ביותר בקרב מצביעי מפלגות השמאל והימין גם יחד, במיוחד כשמדובר במרי אלים ובשימוש בנשק. אולם בניגוד לצפוי, לא קיים בנושא זה דפוס ברור של הבדלים על פי חתך של שמאל וימין. כך, לדוגמה, 14.3% ממצביעי המפד"ל תומכים במחאה אלימה אך אף אחד מהם אינו תומך בשימוש בנשק. לעומת זאת, רק 2.8% ממצביעי העבודה תומכים במחאה אלימה אך 8.5% מהם מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מדובר בשתי שאלות שונות (פסקה 6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה הרב אבינר שטען שלגיטימי (אביב: זה בשבילך) להטמין מוקשים לחיילי צה"ל אם יבואו לפנות מתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרב אבינר נוהג לגנות אמירות מהסוג הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל. אבל היה רב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אלמונים. סוף סוף אחד מהם חושב עלי ונותן לי משהו ומתברר שזה דרעק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שהאייל יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב מהר. הלילה נערך טקס ניסוך מים בנקבת השילוח שמטרתו ביטול המשטר הדמוקרטי ומעבר למונרכיה,בהשתתפות התמהונים הבודדים הרב יוסי דיין מפסגות, פרופסור הלל וייס מבר אילן ועו"ד ברוך בן יוסף: הרב יוסי דיין מפסגות אמר ל-ynet: "כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים מלכות ישראל, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ממשלות בישראל, לא רוצים מפלגות, קואליציות והחלטות רוב, כי הרוב לא חכם. אנחנו רוצים מונרכיה. אנחנו מאמינים שאין זכות קיום להוויה החילונית והשלטון החילוני הוא בכוח, ולכן אנחנו מכינים את העם לקבל מלכות. אנחנו מאמינים בגבולות של דוד המלך מהפרת עד הנילוס ואנחנו נקבל את כל זה". הרב דיין מפסגות התייחס גם לתוכנית ההתנתקות של שרון, אותה כינה "תוכנית מטורפת". לדבריו, "נעשה את הכל לסכל אותה. במאבק נגד התוכנית לא הכל לגיטימי. עם זאת, אם יבואו אלי לפנות את הבית שלי, אני אתייחס לאותם אנשים באותה צורה שהם באים. אם הם יבואו בידיים ריקות אני אשתמש בידיים ריקות. אם הם ישתמשו בזרנוק של מים כמו בימית אני אשתמש בזרנוק של מים, ואם הם יבואו בנשק גם אני אבוא בנשק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה תשובה למה שאמרתי? יוסי דיין (שעד כמה שאני יודעת אינו רב, ולא התיימר לכך, לכך אלא שכדי לתת לו חשיבות, ולדבר על "הרבנים" שמסיתים, כל אמצעי התקשורת נתנו לו "סמיכה") הוא בדיוק אותו אדם בודד שערוץ 2 מראיין. ואם תשים לב גם הוא מסוייג באיומים: לא "אם יבואו לפנות אותי, אשתמש בנשק" אלא "אם יבואו עם *נשק* גם אני אבוא עם נשק". אישית (ואני מאמינה שרוב מוחלט של "המתנחלים" חושבים כך) אני גם נגד זה, משום שאני מוכנה לדחות את גאולת ישראל בהרבה שנים ורק שלא תגרם מלחמת אחים. אני יודעת שמבחינה הרתעתית זה שם אותי (ואת רוב רובו של הציבור המתנחלי) במקום נחות, יחסית לאלו שמוכנים "ללחוץ על ההדק לאט", אבל זאת האמת. המוכנות למלחמת אחים מצד שמאל כממסד מאורגן, תמיד היתה גדולה יותר מאשר מצד ימין כממסד מאורגן, (ע"ע הסזון ואלטלנה, והתגובה של הימין על כך). הימין אמנם מפסיד הרבה נקודות כוח ושליטה במדינת ישראל באיפוק שלו, אבל הוא מרויח בעצם התקיימותו של החלום הגדול שלו. כמו האם האמיתית במשפט שלמה, הוא מעדיף שהילד יגדל אצל האם הגזלנית, ולא יגזר לשניים. אני מאמינה שגם הפסק של שלמה המלך "תנו לה את הילד" יתקיים כאן, אם כי בטווחי זמן יותר היסטוריים. יש לנו סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההגדרה החדשה שמחליפה את ''קומץ'' ו''עשבים שוטים''. שכ''ג ייעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שם משהו במרכאות, לפחות שיהיה מדוייק. הציטוט הוא "אדם בודד שערוץ 2 מראיין". ניצה לא הזכירה תמהוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה בהחלט הזכירה תמהוני: תגובה 250697 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חשבתי שהגבת לתגובה 251407 ופספסתי את הביטוי בתגובה שקישרת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל אלמוני אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות." זה נכון גם לנשיא ארה"ב בקדנציה שניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שתמיד אפשר להדיח נשיא אם הוא מגזים, ושגם בקדנציה השניה קשה לו לזוז בלי הסכמת הקונגרס. בנוסף עליו לזכות בתמיכת המפלגה, אשר בהחלט רוצה להמשיך - אם כי עם מועמד אחר - גם בבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל היות ובתכנון שיטה דמוקרטית לרוב משתדלים להכניס מקדמי בטחון שונים ומשונים, נראה לי שאם הראייה של דובי נכונה - הנבחר ''מחויב'' לבחירתו הבאה - אז הגבלה לשתי קדנציות היא רעיון מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת. דווקא יכול להיות מעניין לבדוק את הנאמנות של נשיאים בקדנציה השניה למצע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי מעניין המצע? הבוחרים הרי מצביעים לאדם שהם סומכים עליו יותר שיעשה את הטוב בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לבדוק? את הפופולריות של נשיאים בסוף הקדנציה השניה לעומת סוף הראשונה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |