בתשובה לגיל לדרמן, 05/10/04 15:12
מי אחראי 250893
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 20:21
מסתבר שאתה אינך רואה טעם לפגם בדברך על דברים שאינך מבין בעליל.
מאלפת העובדה שמן העובדות המפריכות באופן הברור ביותר את הטענה שלך אתה מתעלם. מאלפת גם העובדה שאתה בוחר לדבר על המאבטחים, מגזר שעד לפני 4 שנים לא היה קיים בכלל. לי נדמה שאפשר לעשות גרף נאה ביותר המראה ששכר המאבטחים במסעדות בחמש השנים האחרונות עלה מאפס עד לשכר המינימום. עליה של 10000000000 אחוזים בערך...

עוד חצי שנה, שנה, כאשר ימוג לו זכר הפיגועים, יתחילו לפטר את כל אותם מאבטחים, אני בטוח שאז תוכל לכתוב ביקורת נוקבת על האחים עופר שמפטרים את המאבטחים כמו כלבים תחת התירוצים השקופים ש"הם לא נחוצים יותר". ממש חוסר צדק. האם למאבטחים לא מגיע להתפרנס?

כדאי לך, אייל מתקומם יקר, לדעת שהערפול הרב בתגובתו של מר לדרמן איננה קשורה למורכבות הנושא אלא לנסיון להסתיר את הרעיונות הפשוטים שמאחוריהם. אילו היו נאמרים הדברים בפשטות היינו יכולים להווכח כמה מגוכחת צורת החשיבה הזאת.

השכר, על פי מרק... אה. גיל, נקבע על ידי ה"אליטות השליטות" במסגרת מאבקי הכוח ביניהם. אין קשר בין השכר שמקבל אדם ובין מידת התועלת שהוא מביא לאחרים, זוהי אשליה מסוכנת שמקורה באותן אליטות שליטות. כולנו יכולים לראות זאת בבירור שהרי המאבטח במסעדה בוודאי איננו מביא פחות תועלת מהשף, המלצרים או אותו "בעל הון" ששלף מכיסו את המזומנים לצורך שיפוץ, קניית ציוד ותשלום לעובדים בזמן הפסדים. כשאתה בא למסעדה, אתה מסתכל על העיצוב? האוכל? חינניות המלצרית? הבלים. ברור שהיציאה מן הבית סימנה הוא אותו ציפצוף רך הבוקע מגלאי המתכות.
אנשים כמוני, הטוענים שיש איזשהו קשר מעורפל בין מידת הצורך והרצון של אנשים בעבודתו של אחד, ובין השכר שלו הם לא לחלוטין שרירותיים, טועים כמובן. אנחנו כולנו השפוטים של ביבי או סתם מנסים להגן על האליטה השלטת ממנה יצאנו.
מי אחראי 250897
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 5/10/2004, 20:44
בוודאי ש"יש קשר". יש קשר מסוים גם בין הודעות דובר צה"ל למציאות, אז מה? הרבה דברים אפשר להסתיר ולעוות אם אנחנו מסוגלים להתייחס רק לקטגוריות "יש קשר" או "אין קשר". התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית (ולא יימאס לי להזכיר: מה שמכנים בשם "שוק חופשי" איננו אלא הפשטה רדודה של התאוריה הזו, אשר בספק רב אם היא עומדת בקנה מידה של תורה מדעית) מסבירה שבשיווי משקל כל אדם מרוויח בדיוק על פי הפרודוקטיביות שלו. אולם התאוריה הפשטנית שמוכיחה זאת איננה קונסיסטנטית, ובוודאי שהינה חסרת כל קשר למציאות הישראלית. אי שם מעבר להררי החושך, היכן שפיטר פן והרובוטריקים מנהלים שוק "חופשי באמת" אולי המאבטחים מרוויחים לפי תרומתם. בישראל של ימינו, שכרם מושפע מחלוקת ההכנסות הקיימת (אשר היא מן האי-שוויוניות ביותר במדינות המפותחות), מייבוא של עובדים זרים, אבטלה, ומדיניות ממשלתית מפלה.
מי אחראי 250912
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/10/2004, 21:40
אני חושב שהדבר כבר נאמר, הדבקת טענות פשטניות ליריבך לצורך הפרכתן לא הופכת אותך לצודק יותר.
שכרם הנמוך של המאבטחים הוא נגזרת ישירה של העובדה שמדובר בעבודה שלא נדרשת עבורה שום מיומנות במשק מוכה אבטלה. המילה "תפוקה" לא הופיעה כזכור בדברי, ראה פסקה ראשונה, וזאת לא הפעם הראשונה.
פועל במפעל "נעלי גולדה" יכול להיות פרודוקטיבי ומיומן עד מחר, זה עדיין לא עוזר לו ממש אם אף אישה לא נועלת נעליים כאלו.
במשק חופשי מקבל אדם תמורה ביחס ישר למידת התועלת שאנשים חופשיים מוצאים בשירותים, הון או קסם אישי שהוא מציע‏1. אף אחד לא קובע את הדברים הללו מראש וזקני ציון אינם מתכנסים כדי לכתוב פרוטוקולים בשום בית קברות הקרוב למקום מגוריך, היה רגוע.

אתה כמובן מוזמן להסביר לי כיצד בדיוק מסתדרת הטענה שהעליה ברמת החיים שלי באה "על חשבון" מישהו בשעה שבכל מקום בעולם, מלבד אותן מדינות "נאורות" נוסח קובה וצפון קוריאה רמת החיים עולה. גם על פי מדדי הפיתוח האנושי של האו"ם יקיר ליבך, יש היום פחות רעבים, יותר אנשים ויותר רווחה.

‏1 מלבד אותם יוצאי דופן העובדים באותם מנגנונים ממשלתיים מסועפים אותם אתה כל כך אוהב.
מי אחראי 251012
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 6/10/2004, 11:25
מגזר המאבטחים היה קיים ומשגשג גם הרבה לפני האינתיפאדה האחרונה. למעשה, שכרם של המאבטחים דאז היה גבוה בהרבה משכרם של המאבטחים כיום. מדוע? כי הם היו מקצועיים יותר, הדרישות מהם היו גבוהות יותר והחשיבות שלהם הייתה גבוהה יותר. למרבה הפלא, אגב, שכרם של אותם מאבטחים מקצועיים ממש ירד דראסטית עם הגידול הפתאומי בשוק.
והרי לך מסתורין של השוק החופשי: מספר דורשי העובדים בתחום עלה פלאים תוך פרק זמן קצר, ובד בבד, שכרם של המאבטחים ירד דרסטית. כיצד קרה הדבר? פשוט וקל: כי בו בזמן ששוק המאבטחים גדל, גדלה גם האבטלה, והמצב הכלכלי באופן כללי התדרדר. אבל חשוב מכך: מי שנכנס למשחק היו חברות ההשמה - אותם קבלנים שנגדם נלחם מר אדרי. כלומר, המאבטחים כבר לא היו מועסקים ישירות ע"י מקומות העבודה שלהם, אלא הושמו שם ע"י חברות כוח אדם ששוכרות אותם במחיר זול ומכניסות לכיסן את ההפרש בין השכר המקסימלי שהמעסיקים מוכנים לשלם, לבין השכר המינימלי שהמאבטחים מוכנים לקבל‏1. מהלך הדברים הנורמלי בשוק החופשי האידיאלי - שהשכר המשולם היה נמצא איפשהו בין שני הסכומים הללו, נעלם עם כניסתם לשוק של חברות ההשמה.
אין להכחיש שהאשמה היא, בין השאר, ברגולציה: אם המאבטחים היו מועסקים ישירות ע"י בתי העסק, הרי שהם היו נדרשים להעניק להם קביעות ותנאי העסקה סבירים, מה שאינו קורה כאשר מדובר בעובדים "זמניים". יש כאן בעיה שבהחלט צריך לפתור. השאלה היא האם העוול האחד הזה "מכופר" ע"י העוול האחר שנעשה למאבטחים הללו.

אגב, מצחיק לטעון שלמאבטח אין חלק משמעותי ברווחי המקום: אני מכיר לא מעט אנשים, ביניהם זוגתי היקרה, שמסרבים להכנס למסעדה או בית קפה בלי לשמוע בכניסה את אותו צפצוף מעצבן ואת אותה שאלת פלא: "יש לך נשק?". מוזרים, נכון, אבל כאלו הם אנשים. כאשר אתה מוסיף לכך גם את הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה (שעלותה היא כמה עשיריות מתוך הסכום המצטבר כתוצאה מגבייה זו, במקרה הטוב), העסקת מאבטח הופכת להיות ממש עסק משתלם.
לאור כל זאת, השכר המשולם, תכל'ס, למאבטחים כיום, הוא סימן מובהק של הבעיתיות בתאורית השוק החופשי. הגורם שקובע, יותר מכל, את השכר המשולם לעובד, הוא הנואשות של אותו עובד. שני גורמים מגבילים את השכר הזה: מלמטה שכר המינימום, ומלמעלה הרווחיות של העסק. במצב של תעסוקה כמעט מלאה (עבור מגזר העובדים שאליו משתייך העובד) נואשותו של העובד תהיה נמוכה מאוד, ואז המשכורות יגיעו עד לגבול הרווחיות של העסק. במצב תעסוקה כמו שלנו כיום, נואשותו של העובד תהיה גבוהה מאוד, והמשכורות יגיעו עד לשכר המינימום - ולמטה ממנו. פשוט וקל.

‏1 למעשה, לבין שכר המינימום, שאילולא הוא, אלוהים יודע עבור כמה גרושים היו מוכנים המאבטחים לעבוד.
מי אחראי 251025
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 12:23
נראה לך הגיוני שמאה אלף או מאתיים אלף עסקים בארץ היו כולם שמים מודעות בעיתונים ועושים ראיונות עבודה ומוצאים מאתיים אלף עובדים מתאימים תוך חודש חודשיים ונותנים לכולם קביעות ותנאים? אולי במסע בין כוכבים.

נראה לי יותר הגיוני שקרה ככה שלפני המתפוצצים היו עשרת אלפים מאבטחים יותר מקצוענים ביותר כסף וכשהתחילו הפיצוצים היו פתאום צריכים מאה אלף מאבטחים שלא חשוב אם הם מקצוענים ואז כל דחלה יכול היה לבוא ככה שבסופו היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה והשכר ירד.
מי אחראי 251062
דובי קננגיסר • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 13:57
איך זה מנוגד למה שאני אמרתי?

(שימי לב שהשכר ירד *גם* למאבטחים המקצועיים, דבר שלא היה צריך לקרות בתנאים שאתה מתארים)
מי אחראי 251100
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 16:22
אני אמרתי שהשכר של המאבטחים ירד כי היו יותר מאבטחים ממקומות עבודה ואתה טענת שזה לא ככה.

תשים לב גם שבדיון הקודם אתה טענת שהשכר יורד באופן טבעי ועכשיו אתה טוען שהוא לא יורד באופן טבעי כי נכנסות חברות כוח אדם ומורידות אותו בכוח. קרקס ברצלונה אצלך.
מי אחראי 251107
דובי קננגיסר • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 16:43
אני טענתי דבר כזה? את אמרת שהיו יותר מאבטחים לא מקצועיים מאשר מקומות עבודה עבורם. אבל מגזר התעסוקה הזה לא אמור להשפיע על מגזר המאבטחים המקצועיים - ההיצע של מאבטחים כאלו לא עלה, למיטב הבנתי, והביקוש רק עלה. ובכל זאת - השכר ירד. הכיצד?

הוא יורד באופן טבעי, אבל חברות כוח האדם מורידות אותו עוד יותר. קרקס פלשתינה אצלך. (בפעם הבאה שיש הערה כזאת אצלך, אני לא מגיב. גם ככה הסגנון שלך מתחיל לעלות כאן ללא מעט אנשים על העצבים, ובלי לתת תמורה מי יודע מה בדמות תרומה לדיון)
מי אחראי 251139
כמעט נ. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 19:36
כשיש יותר מאבטחים לא מקצועיים וגם השכר של המקצועיים יורד זה סימן שהמקצוענות לא משהו או לא שווה משהו. כאילו, אם היית מכניס אלף שימפנזות והיית אומר שכולם מהנדסים חצי מוסמכים אז משרדים היו שוכרים את השימפנזות להנדס והשכר של מהנדסים היה יורד?

לגבי העניין השני אני אפסיק להעיר הערות כאלה כשתפסיק לחלק לי ולכולם ציונים. צר לי לאכזב אותך אבל השמש לא זורחת מאיפה שאתה חושב שהיא זורחת.
דמי אבטחה 251639
דרור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 23:26
אפרופו "הפלא הכלכלי של דרישת שקל או שניים מכל סועד עבור אבטחה", אתה יכול לדרוש לקבל חשבון ללא דמי אבטחה. בכל פעם שקבלתי חשבון עם התוספת המגוככת הזו, דרשתי שידפיסו לי חשבון בלעדיה, ובאופן פלאי משהו, אכן קבלתי חשבון ללא תוספת אבטחה. מוזר, לא?
ואם בקושיות עסקינן, מדוע דווקא "דמי אבטחה" ולא "דמי שטיפת כלים"?
דמי אבטחה 251684
ברקת • בתשובה לדרור שבת, 9/10/2004, 10:25
1. כי "דמי אבטחה" פורט על מיתרים רגשיים ולא רק הגיוניים - מישהו שומר עליך, לא תתן לו שקל?

2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד תום האינתיפאדה (אם קיים בכלל תאריך כזה), ושהיא תקפה רק במצב חירום.
דמי אבטחה 252017
דרור • בתשובה לברקת יום א', 10/10/2004, 18:59
1. מישהו רוחץ לי את הכלים, לא תתני לו שקל? הרי את יודעת כמה קשה להסיר שפתון מכוסות. [*]
2. כי בתי הקפה יכולים לטעון שזו תוספת זמנית בלבד לחשבון, רק עד שהם יקנו מדיח כלים.

[*] מה שמזכיר לי – מתי החלה האופנה לתת את השתיה הקרה עם קשית?
דמי אבטחה 252041
ברקת עובדת • בתשובה לדרור יום א', 10/10/2004, 20:40
1+2. יופי של התחכמות. אם באמת לא הבנת, אסביר שוב.

ואגב, התגובה שלי לא באה להגן על תוספת השקל לחשבון אלא להסביר אותה.
דמי אבטחה 252042
ברקת עובדת • בתשובה לברקת עובדת יום א', 10/10/2004, 20:41
תיקון: לא להסביר אותה, אלא להסביר מדוע היא תוספת שקשה לסרב לה.
דמי אבטחה 252044
דרור • בתשובה לברקת עובדת יום א', 10/10/2004, 20:51
ההסבר ברור בהחלט. לי קל מאוד לסרב לשלם את התוספת, ולא ברורה לי ההסכמה של לקוחות אחרים לשלם אותה. אולי הלקוחות אינם מודעים שהם לא חייבים לשלם. כאשר מספיק לקוחות ידרשו את החשבון ללא דמי אבטחה, התוספת תעלם.
זה הכל.
דמי אבטחה 252063
ברקת עובדת • בתשובה לדרור יום א', 10/10/2004, 22:19
אה, זה מה שרצית לומר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות