בתשובה להאייל האלמוני, 21/10/04 11:08
ולאלכהול כן מתמכרים 255144
לא. אבל עושה רושם שלוגיקה אינה הצד החזק שלך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255150
1. מדוע אתה סבור שלוגיקה אינה הצד החזק שלי?

2. מדוע אתה משיב לשאלה שהופנתה ישירות לד"ר בר ביצוע?

היה זה הוא שטען שסנטימנט נפוץ באייל הוא "ענייני חירות לא מעניינים אותו". לדעתי, אין אפילו אייל אחד ש"ענייני חירות לא מעניינים אותו".
ולאלכהול כן מתמכרים 255153
יעקב סבור שלוגיקה אינה הצד החזק שלך משום שמניסוחו של הדוקטור אין להסיק בהכרח שהוא חושב ש*כל* מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים, ענייני חירות אינם מעניינים אותו. ההבדל כאן יכול להיות, בערך, בין "כמה", או בין "לא מעטים", או בין "רבים" - לבין "כל".

ובתגובה לזה *אני* יכול לומר ש*אני* סבור שיעקב הוא נודניק שנטפל לקטנות.
ולאלכהול כן מתמכרים 255155
זה החלק הרלוונטי של תגובת הד"ר:

"א. אני בכוונה לא קושר את העיקרון (שמופר בעליל) של חירות האדם עם הטיעון שלי בנקודה זו.
המחיר של סמים כמו הירואין, מריחואנה או אקסטזי גבוה משום שהם בלתי חוקיים ומכאן שתופעות הפשיעה, הדירדור הכלכלי והקשיים במציאת עזרה‏1 נובעות באופן די ברור מהעובדה שהם לא חוקיים.
מי שענייני חירות לא מעניינים אותו (וזה סנטימנט די נפוץ ב"אייל", כפי הנראה) יכול להסתפק בטיעון הזה: בהשוואה תועלתנית טהורה עדיף באופן ברור ומובהק שהסמים יהיו חוקיים הנזק האישי, המשפחתי והחברתי חמור הרבה יותר במצב של אי חוקיות."

ולהלן שאלתך:

"אתה *משוכנע* שכל מי שחפץ לדון בהגבלות על הפצת סמים הוא אחד "שענייני חירות לא מעניינים אותו"?"

הבה נתמצת את דברי הד"ר:
א) מי שענייני חירות מעניינים אותו - שידע שעקרון החירות מופר בעליל באיסור מכירת סמים.
ב) מכיון שיש כנראה תופעה של חוסר אכפתיות מחירות באייל, אומר לשיטתכם שלא כדאי לכם לאסור הפצת סמים.

הד"ר לא אמר דבר וחצי דבר על מי שחפץ לדון בהגבלה על הפצת סמים. אדרבה, ניתן לדון האם חיפוש סמים בבתים של אנשים פרטיים פוגעת או לא פוגעת בחירות. אני בטוח שהד"ר ישמח בדיון. אם אני מבין נכון, לד"ר חבל שהדיון לא מתמקד במישור עקרוני זה ודווקא גולש לעניינים מעשיים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255158
השאלה האם חיפוש סמים בבתיהם של אנשים יש בו פגיעה בחירות היא שאלה קצת בעייתית. אילו משתמשי הסמים הכבדים (ואני מתרכז כרגע רק בסמים כבדים, ואין טעם להיכנס לפירוט ולחלוקה היות וכבר עסקו בנושא זה) היו פוגעים רק בעצמם - אזי גם החוקים נגד מכירת סמים וגם החיפוש בבתים, היתה בהם פגיעה בחירות.

כיון שמנסיוני משתמשי הסמים הכבדים מגיעים *תמיד* לשלב בו הם מזיקים לא רק לעצמם אלא גם לאחרים - תחילה משפחתם הקרובה ושכניהם, אחר כך המשפחה המורחבת ומעגלים יותר רחבים - ייתכן שההגבלות ואף החיפושים אינם לגמרי בגדר פגיעה בחירות - ודבר זה לא ישתנה, אגב, גם אם המחירים יהיו יותר זולים. אינני מדבר על הפגיעה בציבור הנובעת מן הצורך לגנוב כדי לממן את הסם, אלא על הפגיעה הקשורה במצב האישי-תודעתי-בריאותי שהמשתמש מגיע אליו, בלי קשר למחירים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255160
ולכן גם מי שמאמין בעיקרון החרות יכול לנהל דיון בפרטים. וזה בדיוק מה שטענתי.

1) לטעמי, על מנת להכנס למישהו הביתה צריך להיות סכנה אימננטית וברורה כמו מצבור של חומרי נפץ המיועדים לרצח ‏1. אם ניתן להוכיח שצריכת סמים קשים עונה על הגדרה זאת אני אסכים לכניסה לבתים בחיפוש אחריהם.

2) כל החומרים באותה דרגת מסוכנות צריכים להיות אסורים באותה מידה. כלומר לפי ידיעותי כרגע על נזקי הסמים הקשים אלכוהול, חיבור לכבלים ושרימפס צריכים להצדיק אותן סנקציות כמו סמים קשים.

3) גם כשמחליטים להתערב יש צורך למצוא את הדרך הפוגעת במינימום בחרותו של האדם, וייתכן שעדיף לדרוש מאדם הרוצה לצרוך סמים קשים שיתקין בבית לחצן מצוקה לאשתו וילדיו או שיעשה את זה במרכז פיקוח בו לא יוכל להכות אותם.

4) לאחר כל אלו יש לבדוק האם הכפייה יעילה. למיטב ידיעתי - היא לא.

1 ולא סתם לבנת חבלה שנלקח הביתה מהצבא בטעות או כקונדס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255163
איזה נזק יש בשרימפס?
ולאלכהול כן מתמכרים 255168
תודה על השאלה:

ידע מגיע באחד משלושה דרכים:
1) הסבר של המנגנון המוביל מדבר אחד לדבר שני.
למשל הרואין ממכר כי אנו יודעים שיש סוג מסויים של מולקולות בגוף המושפעות בצורה כזאת וכזאת.
איני חייב להבין את המנגנונים הללו. מספיק לי שאני יודע שאם אלמד את הנושא אבין את המנגנון.

2) מידע סטטיסטי.
לדוגמא: נמצא ש 30% מצרכני ההרואין מתמכרים וצועקים בכאב כשאין להם את הסם. איני צריך להבין את המנגנון וייתכן שהוא אינו ידוע לנו. מספיק שיש קישור סטטיסטי.

3) עדות נאמנה:
אדם נאמן אמר לי שהוא קיבל ממישהו שיודע ומסביר לי איך המישהו הזה יודע.
לדוגמא: בורא העולם הודיע שלא טוב ליהודים לאכול שרימפס.

ברור שלגבי שרימפס 1 לא בא בחשבון. אבל 2,3 הם בהחלט אופציות ראויות להוכחת הסכנה שבאכילת שרימפס.
אני למשל אנחש שאחוז הבגידות במשפחה גבוה בהרבה אצל אוכלי השרימפס היהודים מאשר אצל היהודים שאינם אוכלים שרימפס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255198
קרא בבקשה את מאמרו המאלף של יובל נוב כשלים ביישום מוטעה של סטטיסטיקה.
ולאלכהול כן מתמכרים 255296
למה שהוא יעשה את זה אם הוא משתמש כל יפה בכשלים סטסטיטיים כדי להוכיח לנו בדמגוגיה של כיתה ג' את האמת והחוכמה האלוהית העומדות מאחורי כתבי הקודש ?
ולאלכהול כן מתמכרים 255297
הכשלים הסטטיסטיים נמצאים אצל אלו שתומכים באיסור סחר בסמים ואצל אלו שרוצים לקבל עוד תקציבים לניידות משטרת תנועה.

אני לא ניסיתי להוכיח את אמיתות התורה ולא ניסיתי להוכיח ששרימפס מסוכן לבריאות. אני ניסיתי להראות לכם את האבסורד שבטענה שאסור לחוקק חוק נגד מכירת חזיר אבל מותר לעשות חוק נגד מכירת סמים.

תגובות הבוז מעידות שהגיון לא עומד מאחורי ההבדלה הזאת.
ולאלכהול כן מתמכרים 255310
אתה ניסית לאשש את הטענה המגוחכת שאכילת שרימפס מזיקה ע''י הצבעה על איזו קורלציה (מפוקפקת לכשלעצמה) בינה לבין תופעה אחרת, רעה בעיניך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255314
אני הראתי שרמת הקורלציות שאתה משתמש בהם על מנת להכנס לבתים של אנשים בחיפוש חשיש הן כה מגוחכות שניתן בקלות להצדיק באותה צורה איסור גורף על שרימפס.
ולאלכהול כן מתמכרים 255199
אין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין אמונה דתית, אין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין ניחושים ואין לגזור גזירה שווה בין ידע לבין "אדם נאמן אמר לי..".

כל זמן שלא תלמד להבדיל בין זה לבין אלה, הדיון אתך דומה לקטע סטנדאפ ארוך, מייגע ומגוחך, אבל בכל זאת אעשה נסיון להסביר לך משהו על ההבדלים:

מהידע *שלי* (בלי להיכנס כרגע לעומקן של מולקולות אלא בעיקר למבחן המעשי) אני יודע שמכורים קשים עושים מעשים שאנשים אחרים אינם עושים. הדבר כולל בין השאר אי-עבודה והיסמכות לשולחנם של אחרים (תחילה המשפחה וכשלזו נמאס - רחמנים אחרים), התנהגות מפחידה, איומים, אלימות פיזית, השתנה על אנשים וחסימת דרכם של אנשים היורדים במדרגות ביתם.

מן הידע שלי, הנובע מצפיה באנשים לא מעטים - אנשים המחוברים לכבלים באמת מבזבזים שעות ארוכות ביממה על צפיה בשטויות ואף הם עצמם מתלוננים על כך - אבל הם אנשים עובדים המפרנסים את עצמם ואת ילדיהם, אינם מאיימים, אינם פוצחים בתגרות ידיים, אינם משתינים במקום שלא יועד לכך ואינם עושים רע לאיש.

גם אני שומר כשרות ומימיי לא טעמתי שרימפס. אבל אני, בניגוד לך, מבדיל בין אורח חיים מסויים שאדם מקבל על עצמו מבחירתו ומרצונו, לבין הפצת אמונות תפלות (הקרויות אצלך, כנראה, "התורה"). לכן מעולם לא העזתי לטעון בפני איש כי השרימפס מזיקים.

מהיכרות של עשרות שנים עם קרובים, מכרים, משפחה ושכנים - השרימפס אינם מזיקים לאיש.

להיפך, רבים מאלה הנמנעים מאכילת שרימפס נמנעים גם מעבודה ומעדיפים לחיות על חשבון הציבור (הווה אומר - מכספי שאני מרוויח בעמל רב ובזיעת אפי), וחלק מאלה הם גם מן הלקוחות הטובים ביותר של נערות הליווי בתל אביב וסביבותיה (זה לגבי דבריך, כי אתה מנחש שאחוז הבגידות במשפחה גבוה אצל אוכלי שרימפס מאשר אצל שאינם אוכלים שרימפס. הניחוש הזה הוא רק ניחוש ואין לו על מה להסתמך, אבל אפילו אם היה לו איזה בסיס - אין קשר בין השניים והבגידה אינה "נזק" הנגרם מאכילת דבר מה זה או אחר).
ולאלכהול כן מתמכרים 255204
הנושא הנידון הוא כמדומני: מתי לגיטימי לכפות על אנשים מה לאכול ומה לא לאכול.

אתה טוען שאנשים הצורכים סמים קשים נהיים תלותיים ואינם עובדים. אולם אתה לא שכנעת אותי בכך, וכמדומני גם לא אחרים באתר זה. אני בטוח שעל כל בן אדם תלותי בגלל סמים אוכל להביא שניים שלא הזיקו לאיש.
אני טוען ששרימפס מזיקים לנשמה של היהודי ואני לא הצלחתי לשכנע אותך וגם לא אחרים באתר זה.

אם אנו רוצים להתיר כל התערבות של המדינה אז בבקשה. אם מחר יהיה לי רוב נעצור סוחרי שרימפס כמו שהיום עוצרים סוחרי סמים. תוכל לשטוח את טענותיך בפני הכנסת או בפני כלל האזרחים במשאל עם.
אם אנו שוללים התערבויות מסויימות של המדינה אז הבה נקבע כללים בין המותר לאסור. למשל קבע את רמת הודאות שההתנהגות האסורה מתקשרת להתמהגות הנלוזה בעיניך והוכח שההתנהגות הנלוזה יותר גרועה מהתנהגות נלוזה אחרת.

כאפשרות שלישית אני מציע שנפסיק להתערב זה לזה בחיים, גם אם השני משתמש בסמים. ואם מישהו משתין עליך תבע אותו לדין.
ולאלכהול כן מתמכרים 255255
אותי הוא שיכנע, ואתה לא. כמדומני, שרוב אזרחי המדינה נמצאים במצב דומה, אחרת, היו חוקים כנגד שרימפס, ולא כנגד סמים. אני יודע שקשה לך להבין, אבל זאת הדמוקרטיה. חוקים קיימים אם ורק אם יש להם רוב.
ולאלכהול כן מתמכרים 255258
ולכן יש חוק חמץ, וחוק חזיר ואיסור על ייבוא בשר טרף, ועד לא מזמן היה חוק איסור אפיית לילה ‏1.
אתה בוחר באופציה מספר אחת ואל תתלונן מחר אם הרוב יחליט שזה בריא ללכת למסגד ולכן מי שלא הולך למסגד כל יום שישי אסור לו לרכב על סוס והוא צריך ללכת עם טלאי צהוב.

1 בוטל על ידי ממשלת ביבי הקפיטליסטית ב 1998. יהי זכרו ברוך
ולאלכהול כן מתמכרים 255260
זאת לא הפעם הראשונה ולא רק אצלי (במקרה יצא לי לשוחח על זה), שאופן הסקת המסקנות המוזר להפליא אצלך - גורם לתהייה, שמא אתה עצמך צורך סמים כלשהם המערפלים את כושר השיפוט שלך.

אולי זוהי הסיבה שאתה נלחם למען הסמים בכל לבבך, בכל נפשך ובכל מאודך.
ולאלכהול כן מתמכרים 255266
יש 4 אפשרויות:

1) הרוב יקבע בכול.

2) הרוב יקבע לגבי דברים מסויימים ואחרים לא. מה מותר לרוב ומה אסור ינוסח באופן מעורפל ויקבע על ידי 14-16 אנשים מורמים מעם יודעי כל ומביני כל שבמקרה יש להם דעות הדומות להפליא זה לזה. כל נסיון למצוא טרנזיטיבויות או קוהרנטיות יעלה על שרטון.

3) הרוב יוגבל על ידי חוקים ברורים שיבדילו בין המותר לאסור באופן שיענה על תנאי רפלקסיביות וטרנזיטיביות.

4) (בנוסף ל 3) יהיו נושאים בהם הרוב לא יקבע דבר, כמו למשל מה אני אוכל / צורך.

אני תומך ב 3-4. במה אתה תומך? משם נוכל להתקדם.

ולגבי סמים, למען הסר ספק. מעולם לא צרכתי סיגריות, ניקוטין או כל סם אחר, למעט אנטיביוטיקה שלקחתי לפני כמה שנים. גם איני צורך אלכוהול וחזיר.
מאבקי הינו עקרוני למען חרות האדם ונגד עריצות השלטון.
ולאלכהול כן מתמכרים 255274
צר לי, בשאלות הגדולות אשתי קובעת.

לעומת זאת בשאלות העוד-יותר-גדולות, כגון, למשל, איך ראוי לענות באייל בנושאים שונים - עדיין יש לי זכות קביעה.

ולכן אני תומך בכך שכשמישהו מספר לך שבארץ אין רוב למלחמת חורמה ביבואני שרימפס - שלא תענה לו משהו אידיוטי עם מסגדים, סוסים וטלאים צהובים. זאת משום שכשאתה עונה לו כך - אתה עושה צחוק לא רק ממנו אלא גם ממני.

לכך התכוונתי בתגובה 255260.
ולאלכהול כן מתמכרים 255275
הבנתי.
עדות נאמנה 255256
הזכיר לי משהו שקראתי באחרונה - ציטוט מתוך התנ"ך של המורמונים. הספר נפתח בעדויות של שלושה אנשים, ואחריהם שמונה נוספים (כולם בשמותיהם!), לאמיתות ה"לוחות" שהתנ"ך הזה הוא תרגום שלהם.
עדות נאמנה 255259
אה, אבל הם היו גויים.
ולאלכהול כן מתמכרים 255328
ומדוע קיום יחסי מין בהסכמה בין אנשים הנשואים לאנשים אחרים נחשב בעיניך דבר שלילי?
ולאלכהול כן מתמכרים 255329
בעיני? אני מי אני? תשאל אותם:

וחוץ מזה, נישואין הינם חוזה. הפרת חוזה אינה מוצאת חן בעיני.
אתה נשוי? 255330
אתה נשוי? 255333
אני זה לא דוגמא.
אתה נשוי? 255334
גם ג'ון לנון הנרקומן והאלכוהוליסט שהחזיק תפקיד בכיר אינם דוגמא.
דמיין 255344
ג'ון לנון נהג לעשן מריחואנה ולקחת LSD, שני סמים שממכרים במידה מועטה אם בכלל. לא ידוע לי על התמכרות שלו להרואין והקראק לא היה קיים בתקופתו.
דמיין 255390
לא רק שג'ון לנון היה מכור להרואין הוא אפילו כתב על תהליך הגמילה שלו שיר:

Cold Turkey
דמיין 255801
אז הוא נגמל...
ותראה איך הוא גמר 255937
איזה תפקיד בכיר הוא החזיק? 255385
איזה תפקיד בכיר הוא החזיק? 255389
הוא מתכוון לרבין.
ולאלכהול כן מתמכרים 255417
אותו נזק שיש בחזיר.
ולאלכהול כן מתמכרים 255196
מה לגבי חומרי נפץ למטרות אחרות?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים