בתשובה לאורי פז, 25/10/04 20:45
הכול צפוי והרשות נתונה 256564
קצת נעלבתי שכרחת אותי עם מנאצים אלמונים. אולי ניאצתי אותך ( אם כי שכחתי כנראה איפה), אבל באלמוניות?

בכל אופן, למטבעות יש בורא, אבל בכל זאת הם מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם, לא?
הכול צפוי והרשות נתונה 256568
מטבעות לא מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם. הם נוטים ליפול בחיקו של מי שכבר יש לו רבים מהם.
תרנגולת שמטילה מטבעות זהב. 256570
כן אבל אם יש כמה אנשים עם אותה כמות מטבעות?
הכול צפוי והרשות נתונה 256571
ומה עם ביל גייטס או לב לבייב או יצחק תשובה ורבים אחרים, שעשו את מטבעותיהם בעשר אצבעות?
הכול צפוי והרשות נתונה 257042
ביל גייטס נולד וגדל במשפחה עשירה. הוא לא בדיוק התחיל מאפס...
הכול צפוי והרשות נתונה 257045
אותי מעסיקה גם השאלה, מה משמעות הביטוי "בעשר אצבעותיהם". האם הכוונה היא שעשו את הונם בעבודה קשה ובנקיון כפיים? אם כך, יש להזכיר שביל גייטס לא רק שלא התחיל מאפס אלא גם צבר את מליארדיו בדריכה על גוויות מתחריו העסקיים, בשבירת שוק בדרכים אלימות ובניצול ציני של התמימות וחוסר ההתמצאות של מליוני לקוחותיו הקטנים, הפרטיים, ברחבי העולם.

אינני יודע מספיק על השניים האחרים, הישראלים, שהוזכרו בתגובה ההיא, אבל מן המעט שאני זוכר מן העיתונים, גם הם לא בדיוק כפיליה הישראלים של אמא תרזה.
הכול צפוי והרשות נתונה 257209
הביטוי בהשאלה ''בעשר אצבעותיו'' כוונתו ל''במו ידיו, בלא עזרת אחרים'' (מילון ספיר). כלומר, הכוונה לעמל כפיים ולא לרמה המוסרית, שעל-פי רוב כפופה לכללי המשחק של העולם העסקי הגלובלי.
הכול צפוי והרשות נתונה 257220
ביל גייטס לא עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין, אלא בהתבסס על פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו, בבחינת "מהפכה של ממש" שתיאמר לזכותו. מכאן שאינו מהווה ראיה אלא מהווה סתירה למצב שאותו תיאר דורון בתגובה 256568 כאילו שהמטבעות נופלות לקופתו של מי שכבר יש לו הרבה מהן.
הכול צפוי והרשות נתונה 257371
ומי מימן לו את הלימודים באוניברסיטה (שמהם נשר כעבור זמן)? אבא.

ומי מימן לו את מחייתו כשהיה עסוק בפיתוח בייסיק ובכלל ב"להשתעשע וללמוד מחשבים"? אבא. ("פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו"- מה בדיוק הוא פיתח חוץ מגירסה מסויימת של בייסיק?)

ומי סייע לו בסגירת החוזה מול IBM, זה ששימש מנוף למיקרוסופט?
אבא.

ומי מימן את ההשקעה הראשונית במיקרוסופט?
אבא.

ואם זה לא נקרא "עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין", אני צנצנת.
הכול צפוי והרשות נתונה 257379
ומנין לך שאינך צנצנת? אם המטבעות אינם נופלים באקראי (כבר קראת? אני מתעצל לחפש, אבל אם תבקש - אחפש [-:), ייתכן שישנן גם צנצנות המגיבות באייל.
הכול צפוי והרשות נתונה 257381
אה, בעצם, זה מגוחך מצידי - עניין המטבעות נמצא ממש כאן מעלינו ותגובתך היא בהמשך לו (אני מתבייש).
לצערו של מנהל סניף הבנק שלי 257391
אינני צנצנת, ומטבעות לא נוהגות להצטבר בתוכי :-)
לצערו של מנהל סניף הבנק שלי 257393
מטבעות לא נוהגות כלל. אולי בגלל שאין *להם* רשיון נהיגה.
כשבגרוש היה חור 257473
אפשר לנקב את המטבע.
הכול צפוי והרשות נתונה 257420
בניגוד למה שנדמה לרמת הדימיון הפרוע שלך, אביו של ביל גייטס רצה בכל מאודו שבנו יהיה עורך דין מצליח כמוהו ולכן לא היה מוכן להשקיע במחשביו אגורה שחוקה. קראת את הספר שלו?
הכול צפוי והרשות נתונה 256576
אינך צריך להיעלב מדבריי שנאמרו במישור הענייני ולא אישי. בכל מקרה, גם אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל בפניך. התכוונתי לומר שלכל אחד מהמהגיבים כאן ישנה מטרה ותכלית לתגובותיהם, בפרט אם אלה מנאצות. אין לזה כל קשר אישי כלפיך, אלא ציון עובדה עניינית במושא הדיון בינינו.

מי גילה לך שהמטבעות מתנהגות באקראיות כשמטילים אותן? ואולי הדבר רק נדמה לנו? המאמינים נוהגים להשתעשע עם המונח "מקרה", כשהכוונה לראשי אותיות "רק מה'שם".
הכול צפוי והרשות נתונה 256579
טוב, אם רק נדמה, הרי שאין טעם להתווכח.
הכול צפוי והרשות נתונה 256655
למה לא? וכי אין זו טענה לגיטימית?

הרי אין לך הוכחה מדעית לכך שהמטבע נופל באקראיות ומכאן שהוויכוח נסוב במישור ההשערה בלבד ובתור השערה זוהי אופציה לגיטימית.
הכול צפוי והרשות נתונה 256660
יש הוכחה שהמטבע לא נופל בצורה אקראית. קוראים לה חוקי ניוטון. לעומת זאת, נויטרון כן מתפרק בצורה אקראית, וההוכחה לזה נקראת משואת שרדינגר.
הכול צפוי והרשות נתונה 256669
כיצד בדיוק חוקי המשיכה שניסח ניוטון מוכיחים שהמטבע לא נופל בצורה אקראית?
הכול צפוי והרשות נתונה 256674
לא חוקי המשיכה בלבד, אלא הם בצרוף החוק השני. אין שום דבר אקראי בחוקי ניטון (אבל יש מערכות שרגישות לשינויים קלים בתנאי השפה, ולכן מתנהגות כאילו הן אקראיות. ראובן יודע את זה, כמובן, טוב ממני).
הכול צפוי והרשות נתונה 256677
איך אני יכול להתווכח עם טיעון כזה:
א:העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי.
ב: לא נכון.
א: אבל העדויות הנסיבתיות מראות כך.
ב: לא, זה רק *נדמה לך*. בוא *תניח* שמאחורי זה יש קונספירציה ובעצם הכל נעשה בכוונה.
א: בוא *תניח* אתה שלא נדמה לי.
ב: לא רוצה
א: כן רוצה
ב: לא רוצה
הכול צפוי והרשות נתונה 256709
דחילק, ראובן, הרי כל נושא הדיון כאן בין עוזי וערן ואנוכי עבדך הנאמן נסוב סביב העובדה שהעולם אינו נוצר כתוצאה משינוי אקראי כלשהו. יותר נכון, אין עדות מדעית לאקראיות, משום שחוקי המדע אינם חלים טרם התרחשות המפץ הגדול וידיעתנו אודותיו לא מתחילה מרגע ה-‏0.

אם ידועה לך עובדה מדעית לבריאה אקראית - הינך מוזמן לשתף אותנו בה, אבל לא כדרכך עד כה, לטעון רק את האקסיומה הסטריוטיפית "העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי".
הכול צפוי והרשות נתונה 256716
אני רואה את העניין קצת אחרת: אין שום סיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. כל הנחה אחרת נראית לי סיבוך מדהים. כמובן, אולי זה רק נדמה לי, אבל נוח לי עם הדמיון הזה, וזה מסתדר לי עם דמיונות אחרים שיש לי.
הכול צפוי והרשות נתונה 256727
1) שוב, הבה ונשמע מהי הסיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי.

2) נניח ש"כל הנחה אחרת נראית סיבוך מדהים", כלשונך, האם לכן ההנחה האקראית עדיפה עליה? וכי זהו המדד שלך לאמת? ככל שההנחה מורכבת יותר, כך אינה מתקבלת על הדעת?
הכול צפוי והרשות נתונה 256747
עד שראובן יענה לך, אולי מותר גם לי, הפחות שבאלמונים, להוסיף משטויותי? :-)

1) נדמה לי שכאן קצת התבלבלת. בן שיחך אומר ש*אין* שום סיבה להניח שלא היה כאן משהו אקראי. מכיון ש*אתה* הוא זה הטוען בלהט שיש מקום - "להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי", כלשונך - הרי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, ולא על ראובן הנוטה יותר להנחת האקראיות.

2) ה"סיבוך המדהים" - זה חוזר לעניין הדרקון הכחול-אדמדם ההוא השוכן.. לא חשוב בעליית הגג של מי (אולי בזו של מדען דגול, אולי בזו של אייל צעיר ומבריק ואולי בעליות גג רבות ושונות (-: ), או ארבעת הצבים שעליהם עומד העולם או כל מיני הנחות אחרות. אפשר להניח אלפי הנחות, או עשרות ומאות אלפי, והנחת האלוהים אינה מורכבת או פשוטה יותר מהן, וגם סבירותה אינה עולה או נופלת מזו שלהן... אבל בשביל מה כל הכאבי ראש המיותרים הללו, שאין להם שום הוכחות?
הכול צפוי והרשות נתונה 256940
האלמוני כאן תגובה 256747 אמר דברים שאני די מסכים איתם, אבל אני רואה שעשיתי טעות כבר כאן תגובה 256677. הכלל לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה. המטרה המקורית שלי, בתגובה 256564, שבניגוד למה שאולי משתמע מדבריך‏1, זה שלמשהו (מטבע) יש יוצר או בורא, לא אומר שהוא לא יכול להתנהג בצורה אקראית.

1כתבת בתגובה 256375 " ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות". הבורא אולי לא פועל באקראיות אבל אולי יצירי כפיו כן.
אופס 256942
קצת הסתבכו לי המשפטים בתגובה האחרונה. אני מקווה שהתגובה ברורה למרות התחביר המוזר.
הכול צפוי והרשות נתונה 257217
תזכיר נא לעצמך, בינך לבין עצמך, אימתי הגבת אי-פעם באייל באופן אקראי, במלוא מובן המילה "אקראיות".

לטעמי, אם העולם הריאלי של הווי עולמנו האנושי אינו נוהג באקראיות ולכל במאי סרטים זוטר ישנה תכלית ברורה ביצירת סרטיו או לכל סופר בכתיבת ספריו – הרי שאין שום סיבה להניח שמי שברא את האדם והווי עולמו הריאלי פועל באקראיות. וכי למה לא?! הוא כמובן שאינו מוגבל להווי עולמנו כפי שבראו, אבל אינני רואה שום סיבת היגיונית המתקבלת על הדעת שעליו לנהוג באקראיות או בשרירותיות.

כעולה חדש מרוסיה, אני בכלל לא מבין את "הישראלי הספונטאני", אבל זו כבר בעיה אחרת.
הכול צפוי והרשות נתונה 257324
רוב התגובות שלי באייל הם אקראיות :)

אבל אני מדבר על מטבעות, לא על אנשים. יש לנו כאן אנלוגיה, זוכר? מצאתי דבר שקיומו מעיד בעליל על יוצר, ועדיין, אין חוקיות להתנהגותו.
הכול צפוי והרשות נתונה 257425
מי קבע ואיפה שאין חוקיות להתנהגותו?
הכול צפוי והרשות נתונה 257428
ההפך- תביא אתה את החוק וננתחו (אתה רואה, אנחנו מגיעים ללא רוצה , כן רוצה‏1).
איך שלא תסתכל על זה, זה שיצר את המטבע בוודאי לא יכול לעזור לנו פה (אבל אולי היוצר של היוצר...).

אם אתה מרגיש שהקיום של העולם הוא לא אקראי באותו אופן שהתוצאה של הטלת מטבע היא לא אקראית, אני חושב שאין בינינו מחלוקת.

1 תגובה 256677
הכול צפוי והרשות נתונה 257457
לא מבין למה חובת ההוכחה על הסבור שהעולם מכוון ואינו אקראי? וכי מה יותר סביר?

אני לא רק מרגיש שהקיום של העולם אינו אקראי, אני גם יודע.
מה יותר סביר? 257467
לא יודע, בוא נזרוק מטבע ונחליט.
מה יותר סביר? 262898
עץ או פאלי?
מה יותר סביר? 262948
מעניין שאתה אומר את זה,מטבעות כאלה כבר די נדירים, אבל הסתכלתי על מטבע של 10 אגורות ויש שני צדדים סימליים:
מנורה- המייצגת את המסורת.
המספר 10 - מייצג את הגישה הכמותית של המדע.

הדילמה בהתגלמותה :)
מה יותר סביר? 262960
לא יאמן! זרקתי ואופס, יצאה לי מנורת המקדש.

(אולי הכול תלוי בעיני הזורק, על משקל הכול תלוי בעיני המתבונן).
מה יותר סביר? 262962
נס גלוי! יש אלוהים.
יותר סביר ש... 263178
טבע גלוי! יש א-לוהים.
אלוהים משחק במטבעות 263184
וואלה צודק. גם אני זרקתי ויצא לי מנורה. יש אלוהים!
זרקתי עוד פעם. לפתע פתאום אין אלוהים.
זרקתי שוב. עדיין אין אלוהים.
ושוב. יש אלוהים.
ואז עוד פעם...

כשזה יעמד על הצד, אפסיק ואכריז על אגנוסטיות.
אלוהים משחק במטבעות 263189
קיומו של א-לוהים אינו תלוי על בלימה של גחמות אנושיות. בדיוק כשם שלהבדיל, קיומו של היקום אינו תלוי בפילים כל הדרך למטה...

לדידי, א-לוהי ישראל חי וקיים, גם אם כל הזמן ייצא לך רק סמל הכמות. רק שלא ייצא לך...
אפשרות שלישית. 263272
עשיתי טוטו.
יש אלוהים, אבל הוא מניאק, אוהד את מכבי רמת עמידר ואני הימרתי על מרמורק.
כמו שאני מכיר את המניאק, הוא תמיד יאהד איזה קבוצה שאני לא אהמר עליה.
אפשרות אחרת 263500
זה רק אתה הוא שחושב שאתה יודע מה באמת טוב בשבילך.
אפשרות אחרת 263541
אמר זה שרק הוא יודע מי שפוי באמת.
אפשרות סבירה 263802
לא הבנת.
התכוונתי לבורא העולם שיודע מה באמת טוב ביותר עבור האדם, ובהתאם לכך מזכה אותו בפייס או מפסידו (אם להתייחס לנושא הדיון).

לאדם עצמו לוקח זמן עד שהוא קולט במבט רטרואקטיבי לאחור את מידת שפע הטוב או היעדרו, כפי שהא-ל משפיע על מהלכי חייו.
הכול צפוי והרשות נתונה 262958
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה יודע? זה כמו הידיעה של ניצה שיש אלוהים, או משהו שונה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים