בתשובה להאייל האלמוני, 06/11/04 12:20
תשובה 259540
נו באמת, אני הסטתי את הדיון? בתשובתי המקורית תגובה 259418 כתבתי שהטענות בדבר המתנחלים כפושעי מלחמה מתקבלות כאמת אצל תמימים, ושהאשם בכך הוא משרד החוץ שלא פועל להזים את השקר הזה, ואף הבאתי את החוק המקורי והראיתי איך אין קשר בינו לבין אריאל. מי שהסיט את הדיון הם אלו שהכניסו לכאן פסק דין ממשפט שעניינו לא היה אריאל אלא גדר ההפרדה (שלה אני מתנגד), ושמשרד החוץ בחר שלא להופיע בו ,ובכך מחזק את טענותיי לגבי חוסר תפקודו.
העובדה שאני חי במדינה דמוקרטית {1} נותנת לי את הזכות להתלונן על חלקים בשלטון שלא מתפקדים כראוי, כולל משרד החוץ.

-----
1. כאן אני מסכים איתך
תשובה 259545
אתה שוב מתעלם מכל מה שהוסבר לך לגבי משמעות המונח טרנספר - משמעות לפיה ההתיישבות באריאל אינה חוקית.

ורק למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית. עפ"י הגדרה, מדינה המחזיקה בשטחים כבושים שמעמדם הבינ"ל שנוי במחלוקת ושולטת על אוכלוסיה נטולת אזרחות, נטולת זכויות אזרח, המתנגדת לשלטונה - אינה דמוקרטית.

יצויין לזכותה של ישראל כי היא *משתדלת* לנהוג על פי כללי הדמוקרטיה ב*תוך* גבולות המדינה, וכשמדובר באוכלוסייתה ה*יהודית* (והרבה הרבה פחות מזה - כשמדובר בערביי ישראל). גם זה משהו.
תשובה 259588
טרם ראיתי סיווג רציני של מדינות לפי מידת הדמוקרטיות שלהן שלא הציב את ישראל עמוק בקבוצת המדינות הדמוקרטיות. נכון, מאז 67 אנחנו אף-פעם לא מקבלים ציון "מצויין", אך מעולם גם לא ירדנו מתחת לסף הדמוקרטי.
תשובה 259589
זה כבר באמת מחוץ לדיון, אבל למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מכיון שאין בה הפרדת רשויות, חופש עיתונות, חופש הביטוי, חופש הקניין, חוקה, ועוד כהנה וכהנה (שלא לדבר על כך שמאז היווסדה היא פועלת תחת חוקים לשעת חרום).
אין בהחזקת שטח שמעמדו הבינ''ל שנוי במחלוקת (בין אם יש בו אוכלוסיה עויינת או לא) דבר כדי למנוע דמוקרטיה - מדינות דמוקרטיות רבות כמו ארה''ב, בריטניה, צרפת, ועוד, החזיקו ומחזיקות שטחים כאלו, ללא שהיתה בכך השפעה על מידת הדמוקרטיה שלהן.
תשובה 259603
בולשיט. לאנגליה אין חוקה, הפרדת רשויות זו המצאה של האמריקאים ולא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית, יש חופש עיתונות, ביטוי וקניין מלאים בישראל.

דמוקרטיה נמדדת, בחלקה, ע''פ מתן זכויות אזרח לרוב-רובם של תושבי הקבע בתחום הריבונות של המדינה. בישראל התנאי הזה לא מתקיים, ולכן היא לעולם לא תקבל ציון מצויין בדמוקרטיה במדדים הקיימים.
תשובה 259580
לוגיקה 101:

א. אין זה נכון שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי.
ב. האשם בכך שטענה א' אינה ידועה ברבים הוא משרד החוץ.
ג. מי שקובע אם דבר-מה הוא עבירה על החוק הבינלאומי או לא הם מומחים למשפט בינלאומי, כמו השופטים בבית הדין בהאג.
ד. בית הדין בהאג קבע שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי.
ה. האשם בכך ש-ד' הוא משרד החוץ שלא הסביר את עמדת ישראל כראוי.

אתה טוען ש-ד' ו-ה' נובעים מתוך א' ו-ב'. אני טוען ש-ג', יחד עם ד', משמעותו ש-א' אינו נכון (ומכאן שגם ב' אינו נכון), ו-ה' בכלל לא רלוונטי לדיון.
תשובה 259590
גם אם משרד החוץ לא מסביר את עמדתינו כראוי כמו שעידן טוען אין לכך שום קשר לעניין שג' וד' מובילים לכך שא' אינו נכון. (אין כאן עניין של עמדה או דעה יש כאן הגיון פשוט). עידן מנסה להתחמק מהנקודה הזו באמצעות התפתלויות רטוריות.
תשובה 259609
אתה לוקה באי הבנה בסיסית של מה שכתבתי.
לטובתך, אמצה זאת בנקודות ("לוגיקה לטף" במיוחד בשבילך)
א. החוק הבינלאומי אוסר על גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש לשטח כבוש.
ב. יש"ע אינו שטח כבוש (אני מסכים שהשטח נתון במחלוקת, וזה דיון בפני עצמו, אבל הוא מתייתר מאליו בגלל ג')
ג. אף יהודי לא גורש או טרונספר ליש"ע. הם הגיעו לשם מרצונם החופשי.
ד. אפילו אם יבוצע גירוש או טרנספר של יהודים לשטח כבוש, האשם נמצא בשלטון ולא באזרחים המגורשים עצמם.
ה. מא' וב', או לחלופין מא' וג', או לחילופי חילופין מא' וד', נובע שהטענה כאילו "המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי" היא שקרית.
דיון צדדי, שנפתח עקב הסטתו מהעיקר: מכיון שבמשרד החוץ עובדים חדלי אישים, והוא לא ממלא את תפקידו ולא מציג את עמדתה של ישראל, הטענה השקרית הנ"ל מתקבלת כאמת אצל אנשים תמימים, כמו גם בפורומים בהם נשמעות טענות כאלו כנגד ישראל, כמו בית הדין בהאג (שבכלל לא דן בנושא היישובים היהודים ביש"ע אלא בנושא הגדר).
תשובה 259650
אתה משליך משמעות שלא קיימת בשפה האנגלית על המילה transfer. בזה נגמר הסיפור. מדובר בשטח כבוש, מדובר באוכלוסיה כובשת שעברה אליו בסיוע הממשלה, מדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אתה יכול לדמיין לעצמך שאנחנו כולנו טליתות טהורות. זה לא ישנה את המציאות.
תשובה 259763
האם ייתכן שמשהו לא יהיה עבירה על החוק, אבל שופטים רלוונטיים כן יקבעו שהוא עבירה על החוק? אם לא, אתה אומר שהשופטים כאן חסינים מטעות (<הכנס כאן בדיחות על בלבניזם, אם אתה מוכרח>). אם כן, אז במסגרת הדיון בלוגיקה, ג' שלך אינו נכון (ויתרה מזו, האי-נכונות שלו גם רלוונטית מעשית, מבחינת מה שidan רצה לומר).
תשובה 260079
אפשרי, אבל כאשר רוב השופטים טוענים שכן מדובר בעבירה, אני אזדקק לקצת יותר מ''התכנות'' שכזו כדי לשכנע אותי שהם טועים.
תשובה 260178
אבל לא מדובר כאן על פתרון משוואות דיפרנציאליות: אני בספק אם יש לשופטים הנכבדים יתרון ברור עלינו בשאלה הזו. החומר העובדתי הרלוונטי ידוע לנו במידה מספקת, יש להניח; לשון "החוק הבינלאומי" הרלוונטי הובאה אף היא. יכול להיות שיש הרבה רקע בתורת המשפט מאחורי הסמנטיקה של המלה transfer; אבל אני מפקפק. לי נראה, כמו שאמר כן מישהו (טווידלדי?) שהחוק פשוט מעורפל בנקודה זו; שהכרעה בכיוון אחד סבירה בערך כמו הכרעה הפוכה. והשופטים, אולי בלי כוונה, נתנו לדעות פוליטיות ולמוסכמות מקובלות להכתיב את הכרעתם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים