בתשובה לדובי קננגיסר, 02/12/04 12:23
עו''ד לא אבדה תקוותינו 265891
כלומר, יש צורך לדרוש השתתפות עצמית ממשית מהחולים על הבדיקות שלהם. אז הם יתחילו לקחת אחריות ולחשוב סיכויים מול סיכונים. בלי זה, הצרכנים משחקים בנדמה לי והרופאים בצדק טוענים שאין עם מי להתייעץ.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266021
לפחות בתחום ההריון, שהוזכר גם במאמר, המציאות מוכיחה את ההפך מהתחזית שלך: רוב הבדיקות בתחום נעשות בצורה פרטית על חשבון האשה. הבדיקות שקופת חולים נותנת או משתתפת במימונן הן מועטות - והנורמה היא לעבור כמה שיותר בדיקות, בשביל הביטחון בבריאות העובר. כך יוצא שאשה ממוצעת מוציאה 500-1,000 שקל על בדיקות גנטיות (אם היא ובעלה אשכנזים, שאז הסיכון לנשאות גנטית הוא הגדול ביותר), שקיפות עורפית (500-800 שקל), מי שפיר (2,000-2,500 שקל), סקירת מערכות מורחבת מוקדמת (850-1,200 שקל) ולפעמים גם סקירת מערכות מורחבת מאוחרת (שוב 850-1,200 שקל), למרות שקופ"ח מממנת סקירה מצומצמת.

ממה שאני קוראת ושומעת מסביבי, נשים בהריון בד"כ מתלבטות לגבי נחיצות הבדיקה בעיניהן ולא לגבי מחירה. כמובן מחפשות דרכים שונות לחסוך, אבל בצורה של "קומבינות" והחזרים ולא בוויתור על הבדיקות. קשה מאוד להבין את משמעות הבדיקות מבחינה סטטיסטית (למשל שקיפות עורפית מנבאת תסמונת דאון בדיוק של כ-‏80% בלבד) ולחשב את הסיכון והסיכוי שבהן. ולכן הרבה נשים, אלא אם הן נולדו עם גנים שלווים במיוחד, יעדיפו לשלם עוד אלף שקל ולדעת שהן נושאות עובר בריא. אני לא נכנסת כעת לשאלה אם זו תופעה "חיובית" או לא.

אז נכון שהנושא הזה רגיש במיוחד, אבל אני מעריכה שגם בשאר תחומי הבריאות התמונה לא תהיה רחוקה מזה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266033
גם אם נשים לרגע את המרכיב הכלכלי בצד (ולדעתי, לא נכון להתעלם ממנו, משום שהרפואה אמורה לתת בסופו של דבר מענה לאנשים רבים תוך שימוש בתקציב מוגבל) - ריבוי הבדיקות עשוי להוביל לא פעם לרפואה גרועה יותר ולא טובה יותר. במקרה של הריון, מדובר בעיקר בהפלות מיותרות (כאמור, לא מזמן היה מקרה כזה, שבו נתבעה קופת חולים "מכבי" על הפלה שבוצעה לתאומים בריאים, עקב ממצא שגוי בבדיקה (שהוא במסגרת ה false positive המתועד על הבדיקה). כמובן הבדיקה לא היתה בדיקה הנמצאת בסל), ואני יכולה לדמיין נשים שיעדיפו להפיל תינוק בריא בסיכוי גבוה על פני הסיכוי ללדת תינוק חולה, אבל במקרים אחרים הסיכונים עשויים להיות אפילו חמורים יותר ובעלי תועלת שולית נמוכה יותר.
וסתם נזכרתי בדוגמה קיצונית, אבל אמיתית: קיימת קבוצה בדרום אפריקה שבה כל כלה עוברת עקירה של כל שיניה בטרם החתונה, כדי להימנע מן הסיכון של בעיות שיניים בהמשך (נדמה לי שזו מתנתו של האב לחתן, כדי שלא יצטרך לשאת בעלויות בהמשך).
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266043
כאמור, לא נכנסתי לשאלה אם ריבוי הבדיקות הוא מצב רצוי או לא.

אני מסתכלת מצד החולים ולא מצד המערכת, ואכן יש מקרים של false positive. זה בולט במיוחד בבדיקות חלבון עוברי ובמימצאים נקודתיים בסקירות אולטראסאונד, כמו ציסטות וכולי. אבל האנקדוטה שאת מביאה לא מספיק מייצגת - היא נקדוטה, וממילא מולה אפשר להציב את האנקדוטה ההפוכה, זו של התינוק שנולד ללא ידיים. במקרה זה האם עברה סקירת מערכות מצומצמת בלבד, בקופת חולים, שם לא תמיד "סופרים אצבעות" אלא בעיקר מודדים היקפי ראש, בטן וכולי. אין ספק שלו היתה עוברת סקירה פרטית, המום הבולט הזה היה מתגלה בתוך שנייה.

אם כבר, שווה להזכיר שמעבר ל-false positive, יש בדיקות מסוכנות לביצוע, כמו מי שפיר או סיסי שיליה. יש כמה וכמה סיפורים על הפלות של עוברים בריאים בעקבות הבדיקות הללו.
נקדוטה = אנקדוטה ... 266045
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266197
הדוגמה מדר"אפ לא נכונה.
הצִבעוניים (התוצאה של שילוב הולנדים והוטנטוטים) באזור Cape Town נהגו (לא כל כך נהוג היום) לעקור 2, 3 שיניים קִדמייות עליונות.
הסיבה היא האמונה שזה נִראה יותר סקסי. המִנהג היה נפוץ גם בין זכרים אבל בעיקר בין נערות בגיל הנשויים.
אני משאיר לדימיונך להחליט איך חוסר שיניים קידמיות הופך גבר או אשה ליותר סקסיים...LOL
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266084
מי שהולכת לגדל ילד אחד או שניים בימי חייה והיא עדיין צעירה בגיל 30-35 יכולה להרשות לעצמה כמה הפלות ולא להתקע עם ילד שיש לו חיך שסוע. זו בחירתה. מבחינתה שווה להשקיע 10000 ש"ח בבדיקות (סכום זניח לעומת עלות ילד) ולא להוליד ילד עם תסמונת דאון.
איני יודע אם מישהי שהולכת לגדל 10 ילדים תעשה שיקולים אחרים באופן משמעותי - אלא אם היא מאמינה שלא עושים הפלה על חיך שסוע / חרשות / תסמונת דאון.

לעומת זאת, בדיקות CT על כאב ראש אינן כלכליות שכן אפשר להוציא את הכסף בצורה יותר חכמה על אופני כושר.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266085
לא הבנתי. אם יש לי כאב ראש וחשד לגידול *עכשיו*, מה יעזורו לי אופני הכושר? זה כמו הסיפור עם אשמדאי שצחק על ההוא שנכנס לסנדלריה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266090
לא הבהרתי את עצמי.

הסיכוי שכאב ראש חולף נובע מגידול במוח הוא קטן מאוד. עדיף להשקיע את הכושר בעשיית כושר, יש לזה אפקטיביות להצלת חיי אדם של עשרות מונים יותר.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266116
סיכוי קטן מאוד? כמה קטן? סיכוי קטן יותר או גדול יותר מהסיכוי ללדת חו"ח תינוק בעל מום?
ובהנחה שבסקירת המערכות התגלתה נקודה בעייתית בלב - שיכולה להיות, או לא להיות, סימפטום של מום אחר, בהסתברות של 60%, נניח? עד כמה הסיכון גדול/קטן יותר מהסיכון לגידול במוח? ועל סמך מה אפשר לקבוע זאת?
ואם הסיכון הוא 1:6000, והסיכון לגידול הוא 1:7000, האם אפשר לקבוע בבטחה שהסי.טי מיותר אבל בדיקת מי שפיר היא חיונית?

מה שאני אומרת הוא, שאין לך כלים לשפוט לגבי כל מקרה מתי הסיכוי ממשי, מתי הוא סיכון ומתי הוא עורבא פרח. זה דורש חישובים סטטיסטיים (הסתברויות), חישובים כלכליים (כמה יעלה לצרכן או למדינה לגדל ילד פגוע או לטפל בגידול סרטני), שיקולים פילוסופיים (האם לקבל ילד עם תסמונת דאון ‏1), ושיקולים "הוליסטיים" (האם להשקיע ברפואה מונעת או בטיפול שלאחר מעשה).

אמרתי "אין לך כלים" - והתכוונתי שגם לך וגם לי, וגם לכל צרכן בריאות אחר, מלומד ככל שיהיה, אין כלים לשפוט ולהחליט במאה אחוז. כל אחד עושה את שיקוליו הוא, אבל לא תוכל לומר שהתעלמות מכאב ראש כרוני (לא כאב חולף כמו שאתה מנסה להציג) היא מעשה חכם יותר מאשר התעלמות מקיומה של בדיקת מי שפיר. בסופו של דבר ההחלטה להשקיע בבדיקה מתקבלת על סמך השיקולים שהצגתי לעיל, ואף פעם - אף פעם - אינה ודאית. תמיד ניתן לסייג אותה.

1 אגב, מנית קודם חרשות, תסמונת דאון וחיך שסוע - כל אלה הם לצערנו המומים הקלים ביותר מתוך הרשימה הנוראה של מומים כאלה. וכשנולד ילד פגוע, עבור משפחתו אין משמעות ליחס 1:6000.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266135
את צודקת. אין לאף אחד יכולת להחליט לכן צריך לתת לאנשים להחליט לבד והחלטתם היא ההחלטה הנכונה. בתנאי שהם גם משלמים את מחירה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266192
נאמר שמשפחתו של התינוק שנולד לאחרונה ללא גפיים חיה במציאות שאתה ממליץ עליה. האם תגלגל על המשפחה את כל הוצאות הטיפול בו, מפני שהאם לא עברה את סקירת המערכות המורחבת באופן פרטי?
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266196
והמשפחה לא משלמת היום את המחיר? זה דווקא מקרה מצוין שבו גם הבדיקה וגם התוצאות הן בעלות השפעה גדולה מאוד על המשפחה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266199
אבל יש לסייג. המדינה ממליצה על סט של בדיקות ונותנת אותן בחינם. היא קובעת לאנשים שזה מה שצריך ולא יותר ובכך מטה את הפעולות של אנשים.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266210
לא שאלתי על המצב הקיים, אלא על המציאות הרצויה כפי שתיארת אותה.
כמו כן, התייחסתי להוצאות כלכליות ולא למחיר הנפשי.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266271
ספר!
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266576
עדיף שידידיה או מישהו אחר שבקיא יספר. אני צריך לרענן את זכרוני בספר האגדה.

בגדול, אחרי ששלמה המלך תופס את אשמדאי בכל מיני טריקים מלוכלכים ( נדמה לי שטבעת זהב עם השם המפורש היתה מעורבת בעניין וגם חרק בשם "שמיר" שיכול לכרסם כל חומר), הוא‏1 מסתובב איתו ברחבי ירושלים והם עוברים ליד סנדלריה. בדיוק כשהם עוברים, נכנס לשם לקוח ומבקש "מנעלים לשבע שנים" ואשמדאי צוחק. אחר כך יש עוד כמה סיטואציות בהם אשמדאי עושה דברים מוזרים ( בוכה, יורק) ובסוף שלמה מבקש ממנו שיפרש את המוזרויות שלו. במקום לפטור הכל בחוסר נימוס של שדים, מסתבר שיש לאשמדאי סיבות טובות לכל. בעניין הצחוק הוא אומר "זה מבקש מנעלים לשבע שנים והרי לשבת זאת הוא מת" או משהו כזה.

מתנצל על הסגנון, אני מתאושש ממיגרנה.

1 או אחד היועצים שלו, אולי בניהו בן יהוידע‏2
2 או שאני מתבלבל עם אחד המפקדים של חלי האוויר שלנו?
(תולעת זה חרק?) 266602
(כן, לא?) 266604
(תולעת זה חרק?) 266610
תולעת זה באמת לא חרק (אלא אם כן זאת תולעת עם שש רגליים). מעבר לזה אין לך מה לתקן?
(תולעת זה חרק?) 266612
רגע, אז מה זה תולעת?
רמש, פרוק רגליים 266614
ואתה עוד נצר לאנטימולוגים (אמנם אנטימולוגית שמתעסקת עם ביצי לטאות).
(תולעת זה חרק?) 266615
לרוב נוטים לבלבל ''זחל'', שזהו שלב בהתפתחותו של החרק, עם ''תולעת''.
מה שעלול להיות לך בתפוח, זהו זחל. מה שעלול להיות לך במעיים, זוהי תולעת.
(תולעת זה חרק?) 266623
דווקא אני לא מהמתבלבלים, אבל משום מה סברתי שהתולעים נחשבות לחרקים. יפה, למדתי משהו.
(תולעת זה חרק?) 266634
גם עכביש זה לא חרק.
(תולעת זה חרק?) 266635
נכון. הייתי צריך לחשוב על זה. גם עקרב ושאר בני המשפחה.
(תולעת זה חרק?) 266663
רימותיהם של חרקים נקראות בלשון העם ונדמה לי שגם בלשון חכמים, ''תולעים''. מכאן הברכה המקובלת ''שיאכלו אותך התולעים''.
(תולעת זה חרק?) 266669
כן, אבל תולעת השמיר היא בריה משונה בזכות עצמה, ולא נצר לאף משפחת חרקים.
(תולעת זה חרק?) 266670
ותולעת יעקב?
(תולעת זה חרק?) 266816
צהלה ושמֵחה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266803
בסיפור מופיע בניהו בן יהוידע, המחסל הנאמן. אפשר לקרוא כאן http://hcc.haifa.ac.il/~deamon/stories/ahmadai.html , אבל אני ממליץ בחום על "ויהי היום" מאת ביאליק.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266821
ואללה, איזה סיפור!

מוסר השכל: לתת לתרנגול לשמור על תולעת זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266502
אין לך חשד לגידול יותר משיש לך חשד לסרטן הדם או חשד לעורק סתום. אתה צריך לבחור אלו בדיקות אתה רוצה לעבור ובאיזו תדירות. הסיכוי שתמות מכך שלא התעמלת גדול בהרבה מהסיכוי שתמות בגלל שלא חיפשת גידול במוח.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266563
במקרה, בסוף השבוע, סבלתי ממיגרנה איומה מלווה בהקאות, בעוצמה שכמוה לא היתה לי עד היום. אקמול לא הועיל בכלום, וכששכבתי במיטה, הדיון הזה נתקע לי בראש, וכל הזמן חשבתי לעצמי האם לגשת למיון כדי שיעשו ל סי-טי, או לשכב בשקט ולקוות שזה יעבור.

בכל אופן, היום אני מרגיש קצת יותר טוב. אולי יש לך אופני כושר למכירה?
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266571
אני מתפלא עליך. חשוב בהיגיון: או שיש לך גידול ממאיר, ומה כבר יעשו היורשים שלך באופני הכושר שאתה מתכוון לקנות, או שהמיגרנה האיומה והמלווה בהקאות תחלוף, ועוד שבועיים תשכח מכל העיניין.
עדיף לחפש למי יש אופני כושר *להשכרה*.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266577
נו, אבל מי שסובל ממיגרנה מתקשה לחשוב בהיגיון.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266572
אני מנוע מלתת ייעוץ רפואי כלשהו.

______________
אין בדברים הנכתבים כאן המלצה להשתמש בתרופה או בבדיקה רפואית כלשהי. התגובות הנכתבות כאן הינם לידע כללי בלבד ומומלץ לפנות לעורך דין ורופא בכל בעייה ספציפית.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266578
מומלץ לפנות לעורך דין בכל בעייה ספציפית ע"מ לתבוע את הרופא, או כדי לנסח צוואה?
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266636
כל בעיה?
אני חושש שאת הבעיות שלי לא רופא ולא עו"ד יכולים לפתור.
אני חושב שאני זקוק לפסיכולוג, לרוצח שכיר, ליועץ בענייני משכנתאות וסוכן ביטוח.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266652
למה רוצח שכיר? לא יותר פשוט להתגרש? (אבל קודם להגיד לאמא שתפסיק לנהל לך את החיים)
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266654
אולי הרוצח זה בשביל האמא...
עו''ד לא אבדה תקוותינו 267559
ולמנקת מגירות
מיגרנות 266621
וואלה? גם בחור שעובד עימי סבל בסופ"ש מהתקף קשה במיוחד של מיגרנה.
בתקופה בה סבלתי אני ממגרנות רציניות (בערך עד לפני כ10 שנים) שמתי לב שבד"כ כשחטפתי אני התקף, היה עוד לפחות אדם אחד ובד"כ יותר, במצב דומה, גם בסביבת עבודה קטנה. או שאני זוכר מקרים אלו באופן סלקטיבי.
ולא, לא עבדתי באזור רמת חובב או חיריה.
אכן, נס גלוי. 266799
אכן, נס גלוי. 266839
מגניב! אלא שכוונתי היתה פשוטה הרבה יותר. חשדי היה שמיגרנה קורית אצל הנוטים לכך, בסיכוי גבוה, כתוצאה מגורם סביבתי: למשל עקב שילוב של שינויים בטמפ', בלחות, ביוניזציה או בתכולת האוזון באויר. אצלי אגב הגורם היה בד"כ נפילת מתח, והכרה בעובדה זו היתה גם תחילת הפיתרון.
זהירות, הודעה היפוכונדרית 266841
אני מאשים את התיבול של מרק הבקר התימני במסעדת "מזעקי" + ריחות של צבע טרי.
UPS כתרופה למיגרנה? 266851
אם הגורם היה בד''כ נפילת מתח, והכרה בעובדה זו היתה גם תחילת הפיתרון, אני מניח שסיום הפיתרון היה התקנת מערכת אל-פסק.
UPS כתרופה למיגרנה? 266858
(:
זה עובד למחשב. עבור אדם הפיתרון הוא חיים של מתח מתמיד:
לבחור במקצוע מלחיץ (סניטר בכלוב אריות), לקחת הלוואות בשוק האפור ולא להחזיר, לשכוח את יום הנישואים, לקחת על עצמך עוד ועוד מטלות בעבודה ולפשל בכולן כדי לקרוא את האייל ולא לצאת לחופשות (יש לי עוד רעיונות). זה עובד!
(סתם כמובן)
UPS כתרופה למיגרנה? 266861
המחשב שלך סובל ממיגרנה?
מזכיר לי את הסיפור על אחייניתי, שיום אחד, כשהיא היתה בכיתה ג' או ד' (היום היא לומדת בטכניון), בא חבר לבקר אותה כאשר היא שכבה חולה במיטה. גיסי, שפתח לו את הדלת, היסס בקול רם האם לאפשר לו להכנס, שכן "לנועה יש וירוס, ואולי זה מדבק." "מה?!" התלהב הילד, "לנועה יש וירוס, כמו למחשב?"
UPS כתרופה למיגרנה? 266866
לא, הוא נהנה ממנה. בטח שהוא סובל, אך לא ממיגרנה, אלא מברקים והפסקות חשמל.
UPS כתרופה למיגרנה? 266869
להתווכח עם אורי פז משיג אותן תוצאות בפחות מאמץ.
מיגרנות 266817
מסקנה: מיגרנה היא מחלה מדבקת!
עו''ד לא אבדה תקוותינו 266733
אנל"ר, אבל אילו היית אישה, הייתה ממליצה לך ללכת לגניקולוג לבדוק אם אפשר להחליף את אמצעי המניעה הפומי בו אתה משתמש (יש כדורים שמעוררים מיגרנות) :-)

וברצינות- מנסיון, אקמול אף פעם לא עוזר למיגרנה. אספירין לפעמים כן, ויש גם את אימיטרקס (Sumatriptan) שיעילה *מאוד* נגד מגרנות חזקות (במרשם רופא בלבד, לא בסל התרופות). החסרון- החפיסה מגיעה עם שני כדורים בלבד, ועולה 44 ש"ח (אחרי הנחה לבעלי ביטוח משלים).
תודה לכל מנחמי, בכתב ובעל-פה 266801
רשמתי לפני, תודה.
עו''ד לא אבדה תקוותינו 268106
א.בוא לא נשווה בין תסמונת דאון לחיך שסוע, 2 בעיות שונות לחלוטין...
ב. "יכולה להרשות לעצמה כמה הפלות?" זה אולי הניסוח הכי קר ואדיוטי ששמעתי. להרשות איך? כלכלית? נפשית? מבחינת סיבוכים לרחם? אנא האר את עיני...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים