בתשובה ליהונתן אורן, 01/01/05 9:40
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272189
אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין. הרי היד הנעלמה מתארת רק את מה שיתרחש במערכות חברתיות. היד הנעלמה לא אומרת שאם מישהו פועל באופן לא צודק, אז יבוא גל וישטוף אותו. אני חושב שהניסיון שלך לקשר בין היד הנעלמה וצורת החשיבה שיעקב מדבר עליה הוא די מאולץ.

כשמדברים על היד הנעלמה, מדברים על הדרך הטובה ביותר שבה יכולה מערכת חברתית לתפקד. לעומת זאת, כשמייחסים את הצונאמי לחטאים, לא רק שיוצאים מגבולות החברה שבה נעשים החטאים הללו, גם מכניסים לתמונה את קיומה של ישות אומניפוטנטית, בעלת תודעה וכוונות.

לא, אני לא רואה הרבה קשר, אבל אני יכול להבין מדוע אתה מנסה לעשות קשר שכזה - מאוד נחמד להראות שאמונה בחוקי הטבע ואמונה באלוהים חד הם.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272192
טוב, אם אתה מבין את המניעים הפסיכולוגיים (או הדמגוגים) שלי, זה כבר נפלא.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272196
אם אני טועה, אתה מוזמן כמובן להעמיד אותי על טעותי. אבל אתה צודק שהאד הומינום הזה הוא לא לעניין (הוא גם לא מנסה להיות העניין). תקן זאת ל''אני יכול להבין מדוע מנסים לרוב לעשות קשר כזה'' - ואם הסיבות שלך אינן אלו, אני מאוד סקרן לשמוע אותן (וכמובן, גם התייחסות למה שכתבתי קודם).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272210
התגובה שלי שעליה הגבת לא עסקה בהקבלה בין חוקי הטבע לבין חוקי הדת, אלא להקבלה בין תפיסת השוק החופשי והיד הנעלמה לבין התיאור הדתי. ההנחה היא שיש ''כללים נכונים'' להתנהלות בעולם, שהם נובעים מתוך הטבע עצמו (במקרה זה, טבע השוק הכלכלי), וכל סטייה מהם גוררת לבעיות. לא דיברתי על ישויות שמעורבות בעניין.
עד כמה שהצלחתי להבין את התפיסה של יעקב, גם התפיסה הדתית שהוא מחזיק בה היא כזאת. העולם בנוי בצורה מסויימת, שמתגמלת עבור התנהגויות מסוימות (מוסריות) ומענישה עבור התנהגויות אחרות. זאת לא תפיסה שמחייבת להניח ישות חיצונית, אבל היא מעוררת במלוא חריפותה את שאלת הישות הזאת.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272213
''חוק טבע'' הוא בדיוק מה שמתארת היד הנעלמה (כמובן, ייתכן שזהו תיאור שגוי). אני לא רואה הבדל בינה ובין תורת היחסות הכללית במובן זה - אם כי אני מניח שתורת היחסות הכללית מבוססת הן אמפירית והן תיאורטית הרבה יותר. בשני המקרים מדובר על מודל שבא לתאר את פעולתן של מערכות.

תפיסה שמכניסה את גורם המוסר למשוואה חייבת להניח שיש מישהו שקובע מה טוב ומה רע, ועל פי קביעה שרירותית זו מתגמל. אני לא חושב שהיד הנעלמה קובעת על משהו שהוא ''טוב'' או ''רע'', אלא פשוט שדברים מסויימים גורמים לתוצאות מסויימות, ולעומת זאת התפיסה של יעקב, עד כמה שאני מבין אותה, יוצאת מקיום הטוב והרע הזה כהנחות יסוד. אני לא רואה איך אפשר להמנע כאן מהנחת קיום של ישות חיצונית שקובעת מהו טוב ומהו רע, כי מושגי ה''טוב'' וה''רע'' הללו לא נובעים מתוך המערכת.

אני מתנצל על הסגנון של ההודעות הקודמות שלי, הגלישה לפסים אישיים לא הייתה במקום.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272238
נכון שתיאורי ''היד הנעלמה'' בנויים במבנה של חוק טבע. גם חלק מהתיאורים הדתיים של גמול חיובי ושלילי על מעשים בנויים במבנה של חוק טבע (או שאפשר להעמיד אותם ככה). זה חלק חשוב מההשוואה ביניהם. חלק אחר, של חסידי תפיסת השוק החופשי, טוען שאופן ההתנהלות הכלכלית מתגמל בצורה ''טבעית'' חברות שפועלות לפי הכללים שנובעים ''מהטבע''. ושהתגמול הזה תואם את ההשקפות המוסריות הנכונות. יש כאן התלכדות של התנהגות טבעית ותגמול מוסרי מדויק.

היד הנעלמה לא קובעת מהו טוב או רע, אבל אנשים שמחזיקים בתפיסת השוק החופשי מחזיקים בתפיסות טוב ורע. התפיסה של יעקב אכן שונה במובנים מסוימים (הוא מניח ישות חיצונית), אבל תואמת במובנים אחרים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272242
אני חושב שהאספקט הזה, של עירוב ישות חיצונית בתמונה, גורם להבדל מהותי בין תפיסת ''היד הנעלמה'' ובין התפיסות הדתיות. אם אתה מסכים איתי על זה, אין בינינו ויכוח. אם לדעתך העירוב של ישות אומניפוטנטית, בעלת רצון ומודעות, ש(כמובן) אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה אינה גורמת להבדל מהותי, אשמח אם תסביר לי מה האלמנטים שאותם אתה משווה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272245
בשביל מה הישות הזאת דרושה? כל ההבדל שאני רואה הוא ביכולת להסביר כיצד יצא שהדברים מתלכדים בצורה כזאת, למה העולם בנוי כך. אבל אם באמת חוקי הטבע בנויים כך, והתגמול הוא פונקציה של המעשה, לא דרושה לי ישות מתערבת ביום-יום. בין תפיסה דתית *כזאת* לבין גישת השוק החופשי אין הבדלים מהותיים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272246
מקובל. תודיע לי כשתפגוש מישהו שבאמת מחזיק בתפיסה דתית שכזאת, יהיה מעניין לדבר איתו.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272247
אני לא שירות הודעות. תסתכל מסביבך, ותגלה שחלק נכבד מהדתיים מאמינים - בין אם בהצהרה ובין אם רק באופן מעשי - ברעיונות בסגנון.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272252
עד עכשיו חשבתי שכל הדתיים כאן מאמינים באל שעליו הם מדברים. מסתבר שטעיתי (?).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272254
אני לא מעוניין להיכנס יותר מדי לרעיונות תיאולוגיים, כי אני לא מתמצא מספיק בנושאים האלה. אבל הדתיים שאני מכיר לא חושבים על אלוהים כעל מישהו שמתערב במהלך הדברים כל הזמן כדי להעניש ולתגמל. בגלל זה גם ההצהרה של הרב עמאר והצהרות דומות שמתפרסמות לפעמים נשמעות יוצאות דופן (אני מניח שגם הרב עמאר לא התכוון לכך כפשוטו, כפי שהתפרסם בעיתון, אבל אני לא יודע).
יש כאלה שחושבים על תגמול בעולם הבא, יש כאלה שחושבים שההלכה היא ''ספר הוראות'' לחיים טובים בעולם - בין אם כפי שהצגתי זאת כאן, ז''א התאמה של מוסר וטבע, ובין אם ההשקפה ההפוכה - ההלכה מתאימה דווקא לחלקים ''הלא טבעיים'' באדם. אני לא יודע עם איזה דתיים אתה מדבר, אבל אולי כדאי לך להתעניין קצת יותר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272256
בחלוקה גסה, לדיון שלנו רלוונטיים שלושה ''סוגי דתיים''.
א) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שמתגמל את בני האדם בעולם הזה על סמך מעשיהם בעולם הזה. סוג זה תואם את ההצהרות של הרב עמאר.
ב) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' אבל הוא אינו מתגמל ישירות את האנשים בעולם הזה על סמך מעשיהם בו. אלו, לדעתי, רוב הדתיים שמשתתפים בדיונים כאן ולא עליהם דיברתי.
ג) אלו שמאמינים שמעשים טובים או רעים כפי שנקבעו על ידי התורה שלהם מתוגמלים בצורה כלשהי ולא ברור איך, אך ברור שזה לא נובע מחוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם. דהיינו, הם טוענים שהצונאמי נגרם בגלל שבני אדם התנהגו לא יפה, אבל לא מאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שהוא זה שהחליט להעניש אותם. אלו האנשים שנדמה לי שאתה מדבר עליהם (אלא אם הבנתי אותך לא נכון) ואני מתקשה להכיר באפשרות קיומם.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272263
אני לא מקבל את החלוקה הזאת. לא קראת את הדיון שהשתתפת בו? או את ההודעה שהגבת עליה?
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272270
מסתבר שלא.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272278
נחמד.
יצא פה דיון מאוד מעניין. תודה לאלון.
התורה עצמה אומרת שיש שכר ועונש בעולם הזה. הרמב"ם מדגיש שעיקר השכר הוא בעולם הבא, אולם אומר שיש גם שכר בעולם הזה.

ב מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה--כגון שובע ורעב, ומלחמה ושלום, ומלכות ושפלות, וישיבת הארץ וגלות, והצלחת מעשה והפסדו, ושאר כל דברי הברית.

ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים.

ד הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה).

ה וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעתנו ונעסוק בהבלי הזמן, כעניין שנאמר "וישמן ישורון ויבעט" (דברים לב,טו)--שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה, שהן חיזקו ידיהם לבעוט, ומביא עליהן כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא, כדי שיאבדו ברשעם. הוא שכתוב בתורה, "ועבדת את אויבך, אשר ישלחנו ה' בך" (דברים כח,מח), "תחת, אשר לא עבדת את ה"' (דברים כח,מז).

ח [ב] ומפני זה התאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם ימות המלך המשיח, כדי שינוחו ממלכות הרשעה שאינה מנחת להן לישראל לעסוק בתורה ובמצוות כהוגן, וימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא.

התורה פשוט נותנת את הוראות ההפעלה של העולם. התעלמות מחוקים אלו, ובייחוד משבע מצוות בני נוח, בהפקרות מינית, רצח, שוד (גם זה המאורגן על ידי מדינות), ביזוי האל וכל קודש, השתעבדות ליצרים (עבודה זרה), התעללות בבעלי חיים, ובאי קיום מערכת משפטית מסודרת נותנת אותותיה באסונות הנגרמים לבני אדם.

חלק מהמנגנונים אינם ידועים לנו, אולם רבים מהם כבר ידועים לנו, כפי שיהונתן ציין. ההליכה נגד היד הנעלמה על ידי שוד ממוסד הינה דוגמא טובה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272259
שמעת פעם על קלוויניזם? לפי יונתן, יעקב הוא קלוויניסט יהודי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272275
אני מוחה. אם אני זוכר נכון, הקלוויניסטים מאמינים שמהסתכלות על התוצאות לגבי כל בן אדם, אתה יכול לראות האם הוא צדיק או רשע. התורה אינה מאמינה בדבר מעין זה.
השכר ועונש הוא בהרבה מקרים ציבורי ולא פרטי, כלומר החברה כולה, רשעים וצדיקים, משלמת את המחיר.
שנית, המבחן של מי מתוגמל ומי לא אינו ברור כמו אצל הקלוויניסטים. יהודי ירא שמיים שחי בעוני מחריד אבל בשמחה על היותו עובד ה' אינו רואה עונש בכך שהוא עני.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272260
אני לא חושבת שעצם העובדה שיש מוסר גוררת בהכרח קיום של ישות חיצונית. יותר מזה, מוסר היא המצאה של כל אחד ואחד באופן אישי, תוך יחסי גומלין מסוימים עם כללים חברתיים חיצוניים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272261
אני מסכים; אבל הטענה לפיה אם לא תנהג על פי מוסר מסויים ישטוף אותך צונאמי דווקא כן גוררת זאת, לדעתי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272299
ואכן, איני מסכימה להיגד האמור.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272304
ההיגד צריך להיות שאם לא תנהג בסדר עלולים רבים להפגע מצונמי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272311
מסכים. האם לדעתך ניתן לומר שאם לא תתנהג בסדר (כלומר, תאנוס, תרצח ותבזוז, לא "תימנע מהקמת תחנות התרעה נגד צונאמי") ייפגעו רבים מצונאמי בלי לערב בדבר מישהו תבוני עם כוח ליצור צונאמי? (עזבתי את האומניפוטנטי, זו דרישה מוגזמת).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272331
אתה טוען שהקמת תחנות התרעה שקול לרצח וביזה?

ברצינות. הקמת תחנות התרעה, שיקול דעת של אנשים כאשר מקימים בניינים, העלאת רמת החיים של התושבים - תלויים בצורת השלטון שאנשים בחרו להם ובהמנעותם משיטה של שוד וביזה.

איני יודע הרבה על ממלכות המזרח, אולם הבה נסתכל על שכנינו מסביבינו. האם לא ניתן לאמר שהאחוז הגבוה של תמותת תינוקות (כפליים לפחות לעומתינו) והאחוז הגבוה של ילדים נכים, נובע מהחוקים שהחברה הערבית מתנהלת על פיהם?

ולגבי כוחו של הבורא, מספיק מבחינתי שהוא תכנן את העולם בצורה מסויימת. אמנם הוא ממשיך בכל רגע ורגע להשגיח על בני האדם, אולם הדברים מתנהלים על פי הטבע אשר נחקק בעולם מששת ימי בראשית.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272342
אני לא טוען שזה שקול, אני פשוט לא חושב שעל תחנות התרעה דיבר כבוד הרב.

אני מבין שלדעתך הצונאמי לא נגרם בשל עוולותיהם של בני אדם, ורק נזקיו היו גדולים בגלל שבני האדם, בעוולותיהם, לא התכוננו לאסון שכזה. עם טיעון שכזה יסכים גם האתאיסט הגדול ביותר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272374
כפי שאמרתי איני יודע מה אמר כבוד הרב.

אכן, אנו מסכימים. בני אדם בעוולותיהם לא התכוננו לאסון ולכן היקף הנפגעים גדול. טענתי היא, שדבקות במצוות היא הדרך הטובה ביותר להגיע למצב של התכוננות ראויה לאסון.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272390
מי כמוך צריך לדעת שאין כל הצדקה להקמת תחנות התרעה כנגד צונמי. ההסתברות לרעידת אדמה בריכטר 8 ומעלה היא אפסית, כמות ה*נזק* שנגרמת גם היא אפסית (במונחי תל"ג) והניזוקים הישירים של הצונמי לא יכלו לממן תחנות התרעה כאלו ללא סיוע רחב שמתבסס על גביה בכפיה של ממון מקהילות מרוחקות.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272394
שטויות כלכליות. הדרישות של כיבוי אש הן כה גבוהות שיכלו לדרוש משהו בסגנון התרעה נגד צונאמי והעלות צריכה להיות זניחה.

אבל למה להיטפל לדבר מעין זה. כרגע מדווחים ברדיו ששיירות אספקה של מזון המגיעות מהמערב נתקלות בבירוקרטיה "כמו בכל מדינה". אלו הן שטויות. השחיתות של השלטון הוא זה הגורם לרעב ולא המחסור במזון. בקליפורניה הנזק היה קטן ב 2-3 סדרי גודל לפחות - עם או בלי תחנות התרעה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272397
בקליפורניה כידוע עושים את הטוב בעיני אלוהים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272398
בייחוד בסן פרנסיסקו, בירת ההומואים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272400
כל דבר נמדד במידה. לא לבזוז מזון המיועד לנזקקי אסון זה גם דבר טוב. לא לקחת 50% מס הכנסה בשביל מקורבים זה גם הטוב.
נמצא הגורם לאסון ! 272402
35% מקסימום. אז מגיע להם למות או לא?
נמצא הגורם לאסון ! 272452
נכנעתי. האסון בסרילנקה היה בלתי נמנע, המרד הטמילי בלתי נמנע, הכל נגרם בגלל הקפיטליסטים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272518
אולי הנזק לחיי אדם היה קטן בסדר גודל או שניים. בעצם, די בטוח. אבל הנזק הכספי היה בוודאי גדול בסדר גודל או שניים. בכלל, מחקרים מראים שמבחינה סטטיסטית, מספר ההרוגים ברעידות אדמה הולך וקטן עם השנים ועם התקדמות הטכנולוגיה, אך הנזק הכספי הולך וגדל עם השנים (ועם התקדמות הטכנולוגיה)‏1.

נשאלת השאלה, מה יותר גרוע בעיני הקליפורנים? 100 אמריקאים מתים או 100 מליון דולר שהלכו פייפן?

1 ביליתי רבע שעה נעימה בנסיון לדלות מהרשת את הגרף עם הנתונים המשווים בין מספר הרוגים ונזק כספי, אך העליתי חרס בידי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים