בתשובה לד''ר בר ביצוע, 12/01/05 2:13
לחיות אין זכויות 274611
מה הבעיה למתוח כאן גבול? אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי אחר, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא, ואפילו לא יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה. עישון במרחב ציבורי דווקא כן פוגע פיזית ביצורים חיים אחרים, אז אם מותר לכנסת לאסור אכילת בשר לא ברור מה הבעיה שתאסור גם העשנה אקטיבית. בכל מקרה אני לא רואה שום מדרון חלקלק ל-‏1984 כאן.
לחיות אין זכויות 274666
אני יכול לטעון שיחסים הומוסקסואליים פוגעים פיזית ביצור חי אחר‏1. כמובן שגם חליבת פרות היא פגיעה פיזית ביצור חי אחר - אין חלב. וגם גידולי שדה (גם אם נתעלם מהעובדה שהצמחים הם בעלי חיים) פוגעים בהכרח בסביבת המחייה של הרבה חיות.
עישון - כבר היום הקו נחצה משום שהוא אוסר על אנשים פרטיים להחליט בנוגע אליו בתוך מה שהוא נחלתם הפרטית - אבל את המגמה הנוכחית אפשר להמשיך - אפשר להפוך את העישון לבלתי חוקי ובלתי אפשרי בביתו הפרטי של המעשן כאשר הוא שרוי לבדו. אין שום סיבה להניח שיהיה מחסום לכך מלבד קושי (זמני?) בהשגת רוב בכנסת.
אכילת אוכל משמין - ובכן, מי שקרא הארץ בימים האחרונים שם לב מן הסתם לכתבה המתורגמת מהגראדיאן שפירטה (אני לא זוכר את הפרטים במדויק) יוזמות שונות באירופה ל:
א. הפיכת פרסום למזון לילדים לבלתי חוקית
ב. חיוב תוויות אזהרה על מזון משמין

1 על פי השיטה המקובלת באייל, עניין ההסכמה איננו רלוונטי משום שאין דבר כזה הסכמה - אנשים אינם יכולים להחשב אחראים למעשיהם. תמיד ניתן לטעון שההומואים הם הומאים בגלל שזה מוצג בצורה קולית בתקשורת או משהו.
לחיות אין זכויות 274670
אני לא מבין. אני מדבר איתך על האפשרות למתוח קו, ואתה מביא לי ונטילטורים. זה שיש יוזמות אומללות באירופה לא אומר שאי אפשר למתוח קו על פי קריטריונים מסויימים, שאותן יוזמות מתעלמות מהן.

שים לב איך אתה מוציא עוד ונטילטור כשאתה אומר שגידולי שדה ''פוגעים בסביבת המחייה'' כשדיברתי על ''פגיעה פיזית''. ''פגיעה פיזית'' פירושה שאתה בא וחותך לחיה את הגרון. זה בדיוק הרעיון של ''מתיחת קו'' - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע.

גם בקשר לעישון - אם יחוקקו חוק שאוסר על מישהו לעשן כשהוא לבדו, אין בכך שום קשר לאפשרות למתוח קו. זה פשוט אומר שמי שיבצע את החקיקה הזו יתעלם מאותו הקו. זה שיש אידיוטים שהולכים לקיצוניות אחת לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות אחרת.
לחיות אין זכויות 274676
אתה טועה בקשר למידת הבהירות של הקו, את התרנגולות לביצים או הפרות לחלב הורגים כאשר הן זקנות מדי. מה יקרה עכשיו? האם מותר יהיה להרוג אותן? שמא יאלצו מגדלי הבקר והעופות להחזיק את כל החיות הללו עד למותן בשיבה טובה?

"זה בדיוק הרעיון של "מתיחת קו" - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע."

הרעיון של מתיחת קו מטרתו אחת - להגביל את כוחו של השלטון. מה שאתה מציג כאן זה מוסר הפוך של "עקרונות אד הוק" - קודם מסמנים את המטרה, אח"כ מציירים את העיגולים סביבה.
לחיות אין זכויות 274716
טיעון הזקנה הטובה הוא עוד ונטילטור. בוא נניח לצורך הדיון שמותחי הקו יחליטו שאכן אסור להרוג אותן ושימותו מזקנה טובה. האם זה משנה את העובדה שניתן למתוח את הקו הזה?

אני לא רואה מה הפוך במוסר. קודם כל מחליטים מה הערכים שעליהם רוצים להגן, אחר כך מחליטים על מה מגינים בפועל. זה שאתה רואה את החופש בתור הערך היחיד, ואת הדיון היחיד בשאלה כמה מגבילים אותו, לא אומר שכולם רואים זאת כך.
לחיות אין זכויות 274780
נו? זה בדיוק מה שאמרתי, ברור שאתה יכול להתוות קו אבל התוצאות מגוחכות.
כזכור איסור ההריגה נועד להסתיר את איסור אכילת הבשר באמצעות "עקרון" (מותר נגיד לנצל את החיות לחלב וביצים אבל אסור להרוג) אבל אם תאלץ לכלכל את כל החיות הללו עד זקנה יקשה עליך במקצת לספק ביצים וחלב במחיר סביר.
לחיות אין זכויות 274793
איפה ההסתרה כאן? הרעיון הוא באמת *לאסור* על אכילת בשר.

השאלה המקורית הייתה "האם יש גבול ברור‏1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול)". למרות הונטילטורים, לא נראה לי שהתוצאות מגוחכות או גמישות במיוחד. באותה המידה אפשר למצוא ונטילטורים לאיסור על רצח בני אדם (אתה לא נותן כסף לקבצן בבוץ? רצחת אותו!)
להומואים אין זכויות 274682
טיעון שמועלה כאן על ידי כל מיני קיצונים נוצרים הוא שתוחלת החיים של גבר שהוא הומוסקסואל פעיל היא בסביבות 45 שנה - כמו תוחלת החיים באפריקה. לכן, הם טוענים, יש לאסור על ההתנהגות הזו משום שהיא מסוכנת לבריאות.
לחיות אין זכויות 274701
למה איסור על פירסום שפונה לילדים או חיוב לגלוי נאות נחשבים בעיניך ליוזמות אומללות?
לחיות אין זכויות 274714
חיוב לגילוי נאות לא נחשב בעיני ליוזמה אומללה. איסורים על פרסומות, לעומת זאת, כבר צורמים לי, אבל הויכוח על זה היה בדיון 2192 וכבר מיצה את עצמו (בלי הסכמה). בכל מקרה, אני מוכן לקבל את עמדתו של בר ביצוע שמדובר ביוזמות אומללות ועדיין לא רואה איך זה סותר במשהו את מה שאמרתי מלכתחילה.
לחיות אין זכויות 274691
1 בחייך. ממתי יש שיטה אחת מקובלת כאן? ‏2

ובעניין ההסכמה על יחסים הומוסקסואליים - אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.

2 בכלל, יש לי הרושם שכל אחד מהצדדים בדיון "בעד ונגד שוק חופשי" מנסה להפוך את עצמו לאנדר-דוג מול הצד השני. ואם לא הולך, אז לפחות להציג את עצמו כמיעוט באייל. מין פאסיב-אגרסיב שכזה.
לחיות אין זכויות 274781
''אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.''

ובכן, מנקודת המבט שלי, אין הבדל בין חירות כלכלית לחירות כללית. הטענה שמדובר בשני נושאים היא במידה רבה הבעת עמדה לכיוון השני.
לחיות אין זכויות 274788
אבל התייחסת בפירוש ל''מקובל באייל'' ולא לנקודת המבט שלך.
לחיות אין זכויות 274764
לא מדויק. אכילת מזון משמין גורמת לעלייה בתחלואה, ולכן - במדינה כמו שלנו - לעלייה בהוצאה הממשלתית על בריאות. המסקנה מכאן, לפי ההיגיון המקובל אצלנו, היא שאפשר בהחלט לאסור את זה בחוק.
לחיות אין זכויות 274794
"אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי *אחר*, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא".

אני לא רואה כל בעיה בלתת לאדם בוגר ושפוי לגרום לעצמו איזה נזק שרק ירצה, וחס ושלום שהממשלה תגיד לו מה לעשות בתואנה של "אנחנו עושים את זה לטובתך". בכל מקרה לא דיברתי כאן על "מדינה כמו שלנו" אלא באופן כללי, על אפשרות הקביעה של עיקרון מנחה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים