בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 20/01/05 11:54
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276144
לא בדיוק קשור למה שאמרת, אבל "הפרדוקס" הנ"ל בא לחדד את ההבדל בין שני המושגים :

אתה משתתף בשעשועון, יש שתי קופסאות - קופסה גדולה וקופסה קטנה. בפוטנציה בקופסה הגדולה יכולים להיות עשרים אלף שקלים. ובקופסה הקטנה יכולים להיות אלף שקלים. יש לך את האפשרויות הבאות : או לבחור את שתי הקופסאות, או לבחור רק את הקופסה הגדולה. ידוע לך שנתונים על המוח שלך הוזנו שבועיים לפני הבחירה לתוך מחשב על. המחשב פועל בצורה הבאה : אם הוא חושב שתבחר את שתי הקופסאות, הוא ממלא את הקופסה הקטנה ומרוקן את הגדולה. אם הוא חושב שתבחר רק את הקופסה הגדולה, הוא ממלא את שתי הקופסאות; מילוי הכסף נעשה כשבוע לפני הבחירה.

ידוע לכם שהרבה אנשים (מעל אלף נגיד) השתתפו בשעשועון הזה והמחשב תמיד הצליח לנחש מה הם בחרו. אך עם זאת ברגע הבחירה הכסף *כבר* נמצא בתוך הקופסאות.

מה תבחרו, את הקופסה הגדולה, או את שתי הקופסאות?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276146
עוד משהו שרציתי להוסיף, הפרדוקס הזה שבעצם די מסכם את הדיון, מזכיר מאוד פרדוקסים של מדידה קוואנטית. מעין זיג זג בזמן.

עוד מאמר מעניין על זמן :

על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276148
הפרדוקס המרגיז-מאוד הזה למעשה יושב על פרדוקסליות בתפיסה שלנו את חוק השלישי-הנמנע. יש הבדלים באופן הקבלה שלנו את עקרון השלישי הנמנע כאשר מדובר בעתיד, בעבר המוכר לנו ובעבר הבלתי מוכר. הפרדוקס שהצגת משחק על ההבדלים הללו.

הפרדוקס מתבסס על הידיעה שלנו כי הקופסה הגדולה יכולה להיות או מלאה או ריקה: אין דרך שלישית. אלמלא ידענו זאת כולנו היינו בוחרים את הקופסא הגדולה ומוותרים על הרווח הצדדי שבקופסא הקטנה. אלא שכשמדובר בבחירות עתידיות שלנו, אנחנו קצת ספקנים לגבי חוק השלישי הנמנע. אנחנו לא מאמינים ש"או שנבחר כך או שנבחר כך, אין דרך שלישית". כשמדובר בבחירות עתידיות שלנו אנחנו מאמינים שיש דרך שלישית: בחירתנו לא הוכרעה כל עוד לא בחרנו. הפרדוקס שהצגת לוקח את הבחירה שלנו אל העבר, אל התחום שלגביו אנחנו יותר מאמינים בחוק השלישי הנמנע, וכך מציג אותה כאילו היא כבר הוכרעה.

גרסא מאתגרת יותר של הפרדוקס היתה לוקחת את הבחירה שלנו מהתחום של "העבר הבלתי-ידוע" אל התחום של "העבר הידוע", תחום שבו האמונה שלנו בחוק השלישי הנמנע היא כבר אמונה אדוקה לחלוטין. נניח, למשל, שבטרם אתה מבצע את הבחירה נותנים לחבר הכי טוב שלך להעיף מבט בקופסאות. הוא מסתכל לתוך הקופסאות, מביט בעיניך, אבל אסור לו לספר לך מה יש בהן. איך תבחר כעת?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276170
אני לא ממש מבין איך זה משנה את הפרדוקס, הכל תלוי באחוזי ההצלחה של המחשב בשקלול גורמים לא צפויים, כגון זה.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276176
אני בכלל הבנתי שאחוזי ההצלחה של המחשב הם תמיד ובכל מקרה 100%. אם המחשב יכול לטעות אני לא רואה פה את הפרדוקס, וברור שאקח את שתי הקופסאות.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276235
אם המחשב יכול לטעות זה כבר עניין של תוחלת. בסכומים שציינתי לעיל גם אם המחשב צודק 99% מהפעמים כדאי לקחת את הקופסה הגדולה בלבד.

באופן כללי הבחירה (אם היא רציונלית) תלויה ביחס הסכומים שבקופסאות ובאחוזי ההצלחה של המחשב.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276160
אני הייתי בוחר את המחשב. דבר כזה בטח שווה הרבה כסף.

הסיפור הזה מוכר לי מאיזה מקום, זה מהספר על פון-נוימן?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276173
אממממ... הגדולה?

(בחרתי גדולה, המחשב ניחש נכון: הרווחתי 20,000. המחשב טעה: קיבלתי אפס. בחרתי שתיהן, המחשב ניחש נכון: הרווחתי אפס. המחשב טעה: הרווחתי 21,000. מכיוון שאנחנו מעריכים את הסבירות לטעות בפחות מאחוז אחד (נגיד), הרי שהתוחלת נוטה בהחלט לכיוון הגדולה. אם ידוע לי בוודאות המחשב תמיד צודק, בכלל כדאי לי ללכת על הגדולה. זה ש"הפסדתי" 1000 שקל - נו, אני לא רודף בצע.)
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276175
ברור ‏1, אבל אתה מפספס את הנקודה.

מה שמעיק כאן, שהכסף עצמו כבר נמצא בתוך הקופסה ברגע הבחירה. אך עם זאת ניתן להגיד שעד שלא עשית את הבחירה שלך, הקופסה הגדולה בעצם נמצאת בסופרפוזיציה‏2.

1 - אני משער ש95% מקוראי האייל (ואני בתוכם) היו בוחרים רק את הקופסה הגדולה.

2 - בטח יש גם דרך להוסיף חתול לעניין.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276194
אני הייתי מטיל מטבע, וצופה בהנאה במחשב שעולה באש. זה ילמד אותו לא להתעסק עם המוח *שלי*.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276200
הגרסא המקורית של החידה הזאת כוללת מכונת זמן, ואתה לא יכול להרוויח בה אף פעם. מה שהוצג לנו כאן זו גרסת פרווה חייכנית מעדות השלום-מחחיל-בתוכי.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276193
נו, לא ידעתי שזה יגיע? תגובה 275856
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276271
ועכשיו בוא נלך צעד אחד קדימה, ונניח שהמחשב *יודע* מה אנחנו הולכים לעשות. עכשיו, אנחנו הולכים ובוהים בקופסאות עד שאנחנו שמים לב שיש סדק בקופסה הגדולה. אנחנו מציצים דרכה ומגלים למרבה הכעס שהיא ריקה. האם אנחנו יכולים לקחת רק את הקופסה הגדולה, בתור נקמה שמוכיחה שהמחשב לא יודע מהחיים שלו?

אני רואה כאן אחד משלושה:
א) אין לנו בחירה איזו קופסה לקחת - אבל זה נוגד את האינטואיציה שלנו, ואפילו שכ"ג יסכים שגם אם כנראה אין לנו בחירה של ממש, הרי שהאלגוריתם הדטרמיניסטי שרץ אצלנו יורה לנו לקחת את הקופסה הגדולה (נניח שאנחנו נקמנים מאוד).
ב) המחשב לא יודע מהחיים שלו - כלומר, לא ייתכן שהוא באמת *יודע* ב-‏100% מה נעשה. אבל אם שכ"ג צודק דווקא יכול להיות כזה מחשב, לכן לא ניתן לפסול את אפשרות קיומו על הסף.
ג) הקופסה לא באמת ריקה. במקרה הזה טוב לי - אני אקח את שתי הקופסאות וארוויח. אופס. גם ככה אני מפיל את המחשב.

מסתבר שאני אאלץ לקחת רק את הקופסה הריקה, למרות שאני יודע שהיא ריקה. כמה מטופש.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276298
עוד רעיון שחשבתי עליו פעם (שמתקשר טוב יותר למה שאתה מנסה להוביל פה). מה יקרה אם יהיה מחשב שיוכל להגיד לך מה אתה הולך לעשות בעוד 10 שניות. מכיוון שזה כל כך מידי הוא יהיה חייב להגיד רק נבואות שתגשימנה את עצמן.

השאלה היא, האם תמיד ישנה נבואה כזאת?

(וגם אם אין אז המחשב תמיד יכול למלמל בקול רובוטי לא ברור : "אתה הולך להגיד, "מה?!" בעוד עשר שניות")

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים