בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 04/04/05 17:16
זבל''א 290295
אבל למה כל המאמץ להפריך את העניין הזה? זה לא כאילו שאם הניסוי תקף ועובד אז הוכח שיש אלוהים (;

אני אישית לא שוכנעתי שהניסוי מדעי וגם לא שאינו מדעי. אני לא חושב שמדעיות של משהו היא הקריטריון היחיד להיותו מעניין. הניסוי הספציפי הזה, בין אם הוא אמיתי או מזוייף, אין לו משמעות רבה לכאן או לכאן.
זבל''א 290297
למה?
זבל''א 290305
למה מה? למה אין לו משמעות? איזו משמעות יכולה להיות לו? האם זה שמצאת שזוגות שמות רבנים ותאריכי פתירתם מופיעים בתורה בדפוס שהסתברותו קטנה מאוד מוכיחה שהתורה היא טקסט אלוהי? האם המטרה היא להוכיח שהתורה היא טקסט אלוהי? יש בכך משום כפירה בעיניי. אם האמונה שלך תלוייה בעדות מדעית אז היא לא ממש אמונה אלא האמנה. היא תלוייה בהנחות היסוד של המדע. המדע בעצמו משנה רבות מקביעותיו מדי כמה זמן. ואם מישהו יוכיח שהשיטה הסטטיסטית שהוכיחה את זה בעצם אינה תקפה? אז תפסיק להאמין?
האמונה לא צריכה לנגוד את השכל, אבל מה לה ולהוכחה?

לילה טוב
זבל''א 290307
אם ניסוי מסודר מגלה תופעות שההסתברות להופעה מקרית שלהן היא מאד נמוכה, אז זו בהחלט ראיה נגד ההשערה שהתבניות האלה אינן מתוכננות. (סטטיסטיקה אינה יכולה להוכיח תאוריות, אלא רק להעריך את ההסתברות נגדן).
מצד שני, אם ניסוי כזה נכשל זו לא ראיה לכלום.

בכל מקרה אין לפרשנות של תוצאות הניסוי דבר עם ה''צורך'' בעריכת ניסוי כזה.
זבל''א 290518
מה עשוי לנבוע מהראיה נגד ההשערה שהתבניות אינן מתוכננות?
זבל''א 290524
שהתבניות ככל הנראה כן מתוכננות?
זבל''א 290535
ומה נובע מזה?
מ''א ו''א 290537
תגובה 290345.
מ''א ו''א 290541
מלבד לשכנע אחרים, מה משמעות הצלחת הניסוי עבורך?
מ''א ו''א 290556
לא שאלה פשוטה. לו היתה יוצאת היום בת-קול מהר הבית ואומרת "אוי להן לבריות מעלבונה של תורה", מה היתה המשמעות עבורך? זה אותו דבר, רק בהסתברות.
מ''א ו''א 290615
המשמעות עבורי היתה שגם בירושלים המשטרה לא עושה כלום נגד מפגעי רעש. בת קול דומה יוצאת כמה פעמים בשבוע מטנדר מקושט של חסידי המגמגם מאומן שעובר לא רחוק מחלוני, ומפי הטבעת שלו יוצאים כמה אברכים עם מחלת ויטוס הקדוש ומפזזים את פיזוזי העויתות שלהם עד כלות.

ניסיתי לעניין את המשטרה במתרחש, שכן הרמקולים של העדה הקדושה הם בעוצמה שעלולה למוטט כמה בניינים בסביבה, אך נמסר לי שאין לציבור עניין בכך. ברור שאין. הציבור שאיתרע מזלו להיות ברדיוס קילומטר ממקום הפיגוע מבלה את כל זמנו הפנוי בלימוד שפת הסימנים ואין הרבה עניינים שמעניינים אותו מלבד השאלה כמה עולה מכשיר שמיעה טוב.
מ''א ו''א 290657
אתה יודע, תנורו של עכנאי וכל זה. מי מתייחס לבת-קול ברצינות בימינו?
זבל''א 290345
אין ספק שאם יוכחו עניינים כאלה זה יגרום לי להרהר שוב בכמה אכסיומות שאני מאמין בהן כרגע. גם בלי קשר לקיומו של אלוהים, טכסט שנכתב אלפי שנים לפני לידתו של מאן דהוא וצופה במדויק את היותו גדול בתורה ואת תאריך פטירתו מחייב מכונת זמן או יכולות פרדיקציה שאינן עולות בקנה אחד עם תמונת העולם שלי. אתה לא חושב שזה מעניין?
זבל''א 290431
עכשיו אתה שוב מתדרדר לאבסורד. הרי לא הראינו בשום מקום שהטקסט "חוזה" משהו, ואני מקווה שכותבי המאמר לא טוענים זאת בעצמם. יש מקריות מוזרה בטקסט, אבל ייתכן שנגלה מקריות עוד יותר מוזרה אם במקום לחפש את תאריך הפטירה האמיתי של הרב נחפש את התאריך 11/9/2001 ונגלה שהוא עוד *יותר* סמוך לשם הרב (וגם לזה סיכוי אפסי) ובסוף נגלה שה-‏12/7/64 *עוד יותר* קרוב, והסיכוי לזה הוא בכלל האפס המוחלט. אז מה חזינו כאן?
זבל''א 290436
"שוב מתדרדר לאבסורד"? למה שוב? למה מתדרדר? איזה אבסורד?

אותה "מקריות מוזרה" בהחלט נופלת בתחום התחזיות לפי המושגים שלי. אם הייתי מוצא שבאותה אנציקלופדיה מוקדשים שלושה טורים ומעלה לכבוד מעלת הרשכ"ג, ואם באותם דילוגים הייתי מגלה שתאריך מותו המשוער הוא מחר בבוקר, הייתי עוסק עכשיו במשהו אחר‏1 ולא בקריאת האייל. ייתכן שיש בטכסט מופעים של מקריות מוזרה עוד יותר, אבל אם מספר המקרים המעניינים אינו גדול הרי שכל מוזרות כזאת ראויה לעיון, ויותר מכל אלה המוזרות הגדולה באמת, שכל המוזרויות האלה אכן קיימות.

למותר לחזור שוב ולהגיד שאני לא חושב שמשהו מכל זה אכן תקף.
_____________
1- כתיבת הספד, כמובן. אינני יכול לסמוך על אף אחד שיעשה עבודה טובה מספיק בעניין זה.
מה זה זבל"א? 290464
מה זה זבל"א? 290472
זה בורר לו אחד.
כאשר שני אנשים רוצים להרכיב בית-דין לבוררות ביניהם, "זה בורר לו (דיין) אחד, וזה בורר לו (דיין) אחד", ושני הדיינים שנבחרו בוחרים יחד את השלישי. זו ההצעה שלי בתגובה 290065 לקושיית שכ"ג על תכנון ניסוי מבוקר.
תודה 290475
מה זה זבל"א? 290477
אתה מתכוון משהו כמו זה:
The most serious attempts at replicating the Gans experiment were made by a committee at the Hebrew University of Jerusalem. The committee was formed in 1997 and comprised:

Professor Yisrael Aumann, a distinguished mathematical economist. A long-time supporter of the codes work of Rips and Witztum. He wrote the actual text of the 1994 Statistical Science paper of WRR and pushed very hard to have it published.
Professor Hillel Furstenberg, a very distinguished mathematician. He wrote the famous supportive preface to Witztum's 1989 book on codes signed by four mathematicians, but at times has expressed reservations.
Professor Eliyahu Rips, a mathematician and one of the leading proponents of the Torah codes. He invented many of the methods used in "codes research" today and co-authored a large part of the "scientific evidence" for the existence of codes.
Dr. Dror Bar-Natan, a mathematician and one of the leading critics of the codes. Co-author of the 1999 rebuttal to WRR published in Statistical Science.
Dr. Itzhak Lapidus, a chemist invited to the committee by Prof. Rips.
The committee designed two replications and engaged separate experts to compile the data for each. One of the experiments included many of the design decisions made in the Gans experiment, such as the choice of prefixes for the community names, while the other left such decisions to the discretion of the expert. The experts were chosen by Professor Furstenberg, who kept their identities secret even from the other committee members. Funding to pay the experts was provided by Mr. Alec Gindis and the Aish HaTorah organization (known as a leading opponent and leading supporters of the codes, respectively).

The experiments were finally completed in 2002. No sign of codes was detected in either case. One experiment obtained a result of 0.463 and the other 0.578. A positive result would have required a very small quantity, less than 0.001 and even that would have been about 1000 times weaker than Gans originally obtained.

( מתוך חיטוט בלינק שאלון נתן: http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/gans_exp.html)
מה זה זבל"א? 290478
משהו כזה.
שעה ורבע 384447
זה הזמן שלוקח לשמוע את ההרצאה של מיה בר-הלל על ה"תגלית" של ריפס.
http://community-youth.huji.ac.il/program1.asp?cat=8... ומשם לבחור את ההרצאה שלה מתאריך 11.12.05.

יכולתי, כמובן, לתת לינק ישיר להרצאה, אבל לא עשיתי זאת משתי סיבות: האחת היא שבלינק שלי תוכלו לראות רשימה של עוד הרצאות שאולי יעניינו אתכם, והשניה היא שאני לא יודע איך.

ותודה ל dina.
זבל''א 290506
לא, אבל כנראה שזה קשור בטעם אישי. אולי גם תמונת העולם שלי (תמונות העולם, ליתר דיוק) היא לא כ"ך קשיחה, ומעטות התופעות שלא עולות איתה בקנה אחד.
אבל אם ההוכחה הזאת אמנם משמעותית בשבילך, אז מהקצת שהבנתי מההגנה של עוזי ו. על הניסוי, הוא די עובד, לא?
זבל''א 290523
המטרה שלי בהגנה היתה לעזור לאנשים להבין את מערך הניסוי, ולהדוף ביקורת על מרכיבים שדווקא נערכו כראוי.

קצת קשה להתייחס לניסוי עצמו - התוצאות מונחות לפנינו, על ההסתברות הנמוכה שלהן אפריורי, ובהעדר אפשרות להכנס לראשם של הנסיינים אני לא חושב שאפשר להאשים אותם בהטיה מכוונת בנקודה מוגדרת של התהליך ‏1.
בכל מקרה די ברור שנסיונות לחזור על הניסוי, נכשלו.

1 (מי שרוצה יכול לטעון שיש הוכחה הסתברותית להטיה מצטברת).
זבל''א 290543
בכל מקרה, כל העניין של לנסות להוכיח טענות דתיות בדרך מדעית נראה לי קצת בטעם רע. אלה שתי רשויות נפרדות, ואם יש לתת עדיפות לאחת מהן, נראה לי שכדאי לתת אותה לדת, ולא למדע, אם בכלל מקבלים את הדת.
זבל''א 290586
מה פירוש "נסיונות לחזור על הניסוי נכשלו?" הטקסט לא נשאר כפי שהוא? הרבנים התחלפו? מה היה שם?
זבל''א 290672
עשו ניסויים אחרים שלא נתנו תוצאות כל-כך מרשימות. תגובה 290477 בפסקה האחרונה.
זבל''א 291778
ועכשיו אל משהו אחר לגמרי...

והקישור הפנימי http://www.meru.org
זבל''א 291798
זו הפעם הראשונה שאני שומע על הנושא הזה. נראה לי שהוא שייך יותר למאמר של אלון עמית על טרחנים, מאשר לכאן.
זבל''א 290520
או קונספירציה קבליסטית שהביאה לבחירת ''גדולים'' כך שיתאימו לדילוגים.
זבל''א 290587
זו נשמעת לי האפשרות המשכנעת ביותר. צריך לבדוק כמה מאותם ''גדולים'' קבלו את שמותיהם תוך פסיחה על שני הסעיפים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים