בתשובה ליהונתן אורן, 16/04/05 13:15
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293336
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים.

אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת).

הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי".

מה דעתך על "חוקה לישראל"?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293345
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם.

לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי.

אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293422
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293996
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294001
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294030
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294135
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294137
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294156
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294159
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294161
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294160
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294166
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית:

הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294219
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294478
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294490
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294502
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294165
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח)

זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294167
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ...
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294171
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים