בתשובה להאייל הירוק, 18/04/05 13:36
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293883
מה ההבדל?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293885
הבדל גדול, המלך החליט לפני שבועיים שתמות מחר. זה שאינך יודע זאת - לא שקול למצב בו ישנה הסתברות לכך שהמלך כבר החליט שתמות מחר וישנה הסתברות שלא.

הראשון מתאר אי ידיעה, השני אי דטרמיניזם.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293886
מהו המלך במשל שלך?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293888
סיבתיות טהורה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293889
איבדת אותי. אתה אומר שיש בקוונטים סיבתיות טהורה, רק שב*עיקרון* אין לנו שום דרך לחזות אותה?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293892
שוב, הידע שלי לא גדול בנושא. אבל ממה שקראתי מעט בנושא תורתו של בוהם. אין שום דרך להבדיל בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות.

הנה כאן ב דיון 1180.

אבל איני פיזיקאי, ואולי עדיף שאני אפנה את מקומי לפיזיקאים שיבהירו יותר את הנושא.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293905
אז ככה:
ראשית, הודית שלהבנתך ההצהרה בכותרת אינה נכונה, ושלמעשה אי אפשר להבדיל בין שתי הגישות אז כל הפתילון הזה היה מיותר.
שנית, עד כמה שאני מבין את בעית המדידה‏1, השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו.

1 למרות שאני פיסיקאי בהשכלתי מעולם לא למדתי את הנושא הזה, אז מהבחינה הזאת שנינו בורים באותה מידה, אולי עם יתרון‏2 קל מצידי כי יש לי את הרקע להבין את הכולה ה*טכנית* של הצהרות כמו "פונקצית גל" ו"הסתברות".
2 יש כאלו שיגידו שזה דווקא חיסרון.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293915
למה ההצהרה בכותרת אינה נכונה?
אינך יכול לדעת אם ישנו דטרמיניזם או אי דטרמיניזם שנגזר ממכניקת הקוואנטים. הדבר היחיד שודאי (ברמת המסויימת הזאת) הוא אי הידיעה.

"השאלה היא איפה אתה קובר את חוסר הדטרמניזם- במיקום ההתחלתי של האלקטרון או בהתנהגות הדינמית שלו."

יש כאן הבדל קריטי, זה שאין אנו יודעים את תנאי ההתחלה לא אומר שהעולם הוא אי דטרמיניסטי.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293923
כתבת (הדגשות שלי):
" *אין שום דרך להבדיל* בין עולם שבו הכל קבוע דטרמיניסטית ולנו אין שום דרך מעשית לחזות מה יקרה. לבין עולם בו בכל רגע מתגלגלות קוביות."

ומכך הסקתי ש
אי הדטרמיניזם בתורת הקוונטים
שקול ל
אי הידיעה בתורת הקוונטים.

ובעניין ההבדל הקריטי, הוא קריטי בשני מקרים
1- האם אפשר להבדיל ניסיונית בין שני המצבים
2- אם "ידיעת תנאי ההתחלה" אפשרית אפילו בעיקרון.

מקרה 1 הוא מעניין אבל לא בנסיבות הדיון הזה.
מקרה 2 הוא בלתי אפשרי, עד כמה שאני מבין.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293925
אין שום דרך *טכנית* לדעת את תנאי ההתחלה, אבל מכיוון שהדיון הוא פילוסופי-מטאפיזי. ישנו הבדל מהותי בקונטקסט הראשוני, אם מדובר אכן בחוסר דמטרמיניזם או בחוסר ידיעה גם אם אי אפשר להבדיל בינהם באמצעים אמפיריים.

הרי טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים.

למשל אם בזמן t=0 הבורא קבע את תנאי ההתחלה, יכול להיות בהחלט מצב שמנקודה זו והלאה הכל היה קבוע מראש ברצף של תמונות זמן קפואות - כמו במרחב מינקובסקי - ואין כאן בדיוק "בחירה חופשית"(שזה לטעמי מושג חסר משמעות ‏1, אבל שיהיה) כפי שמציג מר פז.

1 - לטעמי גם בעולם דטרמיניסטי יש מקום לאותו סוג של "בחירה חופשית", מכיוון שאני מזהה את הבחירה עם הפיזיולוגיה. כלומר זה שנקבע מראש עקב התנגשויות אטומים מסויימות שכך תבחר, זה לא אומר שלא "בחרת בצורה חופשית".
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293928
זה כבר מזכיר לי את הדיון על פרהדסטינציה אצל הקלוויניסטים. אני חושב שאורי דווקא צידד בגישה הזאת במאמר לו על המתגיירים. משהו על ניצוצות הרוח היהודית שהיו בגר מלכתחילה או משהו כזה.

אני לא יודע מספיק על התאוריה של בוהם כדי לדעת האם אי ידיעת תנאי ההתחלה הם משהו *טכני* או מובנה. אני כן יודע שזאת גישת מיעוט, ושהמחיר שלה כבד ( חוסר לוקליות וכולי).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294175
==> "טענתו של מר פז, היא שחוסר הדטרמיניזם הוא זה שנותן לאדם את הבחירה החופשית, אבל אני אומר שאין אנו כלל משוכנעים שישנו חוסר דטרמיניזם כזה ממכניקת הקוואנטים".

ראה נא: תגובה 293738

"לעיקרון אי-הוודאות של ורנר הייזנברג היו השלכות מעמיקות על השקפת-עולמנו. ... עיקרון אי-הוודאות שם קץ לחלומו של לאפלאס על תיאוריה מדעית - דגם של היקום - שתהיה דטרמניסטית לחלוטין: ודאי שאי-אפשר אפילו למדוד במדויק את מצבו העכשווי של העולם! עדיין יכולים אנו לדמות לעצמנו שישנה קבוצת חוקים הקובעת אירועים בשלמות עבור איזו ישות על-טבעית, היכולה לצפות במצבו העכשווי של היקום מבלי לשנות אותו אגב תצפית".

(סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", ספריית מעריב, עמ' 60-61; וראה עוד בספרו "חורים שחורים, גורי יקומים ומסות אחרות", ספריית מעריב, עמ' 127, 130-135).
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294262
והקשר לבחירה חופשית הוא...?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294862
אם אין כל מקום לדטרמניזם בטבע האדם והעולם הסובב אותנו, הרי שלא ניתן לחזות מראש את העתיד להיות ומכאן שיש מקום לבחירתו החופשית של האדם ולקבלת האחריות על כתפיו. ומכאן גם המקום למתן שכר או לקבלת עונש.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294928
"לא ניתן לחזות מראש את העתיד" ו"יש מקום לבחירתו החופשית של האדם" אינם נקשרים במילת היחס "מכאן". זה מה שקרוי בלטינית non-sequitur.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294987
ואז, נישאר רק שתסביר מהם *עבורך* המושגים הבאים (שכ"ג, תהיה לרגע רציני ולא ציני, טוב? אחרת פשוט לא אגיב ואפסיק להתייחס אליך ברצינות):

1. דטרמניזם – ?
2. בחירה חופשית – ?
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294993
הוא התייחס לזה באופן מסוים כאן: דיון 2220.
תודה שגילית לי את אמריקה 295023
תודה 295030
אם רצית באמת להודות לערן, בעברית עושים זאת כך: "תודה."

אם רצית להתנהג בגסות אופיינית, אז סליחה על ההפרעה.
תודה 295031
הודיתי לו במילה הראשונה: "תודה", ומיד נזכרתי שהוא בעצם לא חידש לי כלום על קיומו של איזה דיון ארוך כסרוך שנתנו פה לשכ"ג לכתוב בשמו האלמוני. ואם שכ"ג היה רוצה להסמיך את טענותיו, הוא היה מועיל להפנות אותי לתגובות ספציפיות המתמקדות על כך. דחילק, למי יש כוח לקרוא מגילות לאורך של למעלה מאלף וכמה מאות תגובות רק בשביל להבין מה שכ"ג חושב ולמה התכוון המשורר.
תודה 295034
כל זה לא מצדיק גסות רוח. אף אחד לא חייב אותך לקרוא משהו וערן רק רצה לעזור ע"י הפניתך לטקסט רלבנטי.

את מה שרצית להגיד אפשר להגיד כך: "תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ"ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה."

"תודה שגילית לי את אמריקה" עלול, בטעות, לצייר אותך כאדם גס רוח (ושנינו יודעים שזה לא נכון, אז חבל).
תודה 295036
אוקיי, אני מקבל את התוכחה שלך.
תודה 295095
אני בטוח שמר פז לא *רצה* להתנהג בגסות, בדיוק כפי שהלוקה בפסוריאזיס אינו *רוצה* להתגרד.
תודה רבה, אבל... 295038
תודה על ההפניה, אך אין ברשותי זמן לעבור על כל הטקסט ועל אלפי התגובות. אודה לשכ''ג אם הוא יענה על שאלתי בתימצות, בדיון זה.

(ותודה לאביב על ניסוח ועל המוסר החינוכי. כל הזכויות שמורות לאביב י.)
294997
להבין מהם המושגים הנ"ל עבור השכ"ג זה מאוד קל. קוראים את דיון 2220

נ.ב.
את הציטוט של האייל הירוק מהכותרת מחקתי ואני ממליץ לעשות זאת גם בהמשך הפתיל, משום שאנשים עוד עלולים לחשוב שההצהרה הבומבסטית הזאת נכונה. אי הדטרמניזם כן מובנה במכניקת הקוואנטים הקלאסית (והסבר אי הידיעה, שמניח משתנים חבויים, נפסל). רק פרשנות מאוד מסוימת, כמו זו של דיוויד בוהם (או ביקורת שטוענת שתורת הקוואנטים לא שלמה, כמו זו של EPR, למשל) מניחה שהביזריות הקוואנטית חייבת לנבוע מאי ידיעה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 295096
אני חושב שאקח את הסיכון הזה.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294275
הערת אגב: המשפט האחרון בציטוט שהבאת מהוקינג, מדבר בדיוק על דטרמיניזם מהסוג שכבר הוזכר כאן בתגובות אחרות.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 294861
אכן, רק שבניגוד לבני האדם, א-לוהים אינו כפוף ל''בחירה חופשית'' או לסיבתיות כלשהי. והוא אשר טענתי, כפי שגם טוען הוקינג.
''אי הדטרמיניזם אינו מובנה במכניקת הקוואנטים אלא רק אי הידיעה.'' 293916
הכל צפוי והרשות נתונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים