בתשובה לראובן, 26/05/05 11:42
ממשיך בבורותי 303579
אם יורשה לי לתקן את ד.ק., במקום "מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם", הוא מתכוון ל"מהצד השני ניקח את כל הדברים". כעת, רק אלו ש'מתאימים' לשמות הם בעלי שם, וכל השאר נשארים מיותמים.

זה לא נכון ש"יש מספרים שאי אפשר לסדר". כל מספר שאתה ממקד בו את תשומת הלב שלך, אפשר להפוך אפילו לראשון ברשימה; אבל ההוכחה מראה שבאותו זמן אתה מזניח המון מספרים אחרים.
ממשיך בבורותי 303581
אני חושב שאתה צודק. בכל אופן , לא הבנתי כלל איזה תובנה אפשר להפיק מהעובדה שכדי לתת למשהו שם, צריך לחשוב עליו.
ממשיך בבורותי 303585
אפשר להפיק תועלת אם מניחים שיש דברים שאי-אפשר לחשוב עליהם ולכן *אי-אפשר* לתת להם שמות (אבל למרות זאת ניתן לדעת אותם ועליהם באיזה אופן מיסטורי ושובה לב). זו בדיוק ההנחה עליה אני מדבר, כאשר אני מדבר על "הנחותיו של המיסטיקן".
ממשיך בבורותי 303588
לדעת בלי לחשוב. הממ.
ממשיך בבורותי 303613
בדיוק זה מה שהמיסטיקן דורש ממך. אם אתה לא מצליח, זה רק בגלל שאתה לא "משוחחחחחחרררר" מספיק. צא מהקופסא כזה כאילו!
ממשיך בבורותי 303617
בארור.
ממשיך בבורותי 303678
אני חושבת שאתם התבלבלתם לגמרי.
שוין.
ממשיך בבורותי 303680
אם לכל שם יש שם , ולכל קבוצת שמות יש שם ולכל קבוצה של קבוצת שמות יש שם וכן הלאה אז קבוצת השמות אינה בת מניה (בלשון המעטה, קבוצה כזו בכלל מוגדרת?). אבל קבוצת השמות היא כן בת מניה (מחרוזות סופיות מעל א'-ב' סופי) - סתירה. מכאן שיש דברים שאי-אפשר לתת להם שמות (מן הסתם לא צריך ללכת כ"כ רחוק: את כל הפונקציות, פרט לקבוצה מאד מזערית, אי אפשר לתאר במילים).

אבל אולי כל זה לא קשור, את נושא השיחה הכללי כבר מזמן איבדתי.
ממשיך בבורותי 303683
לכל דבר ניתן לתת שם (לכל דבר בעולמנו ניתן, לפחות פוטנציאלית, להתיחס). לא לכל דבר נתנו שם (לא התיחסנו עד כה אל כל הדברים כולם, אולי זה אפילו בלתי אפשרי, מי יודע). מהו דבר שקיים בעולמנו ואי אפשר לתארו (ליחס לו תכונות)? יש לך דוגמא?

(השאלה האחרונה היא שאלה רטורית)
ממשיך בבורותי 303686
אני חושב שהטיעון הכי מדויק הוא ''לא ניתן לתת שמות לכל הדברים בעולם בבת אחת, אבל ניתן לתת שם פרטנית לכל דבר שאנחנו מעוניינים לדון עליו''.
ממשיך בבורותי 303694
אכן. כל עוד ברור שב''שם'' אני לא מתכוון לצירוף סתמי של אותיות (אלא גם לאוסף התכונות או התאורים שאנו מצרפים לשם, כדי לדבר על העולם).
ממשיך בבורותי 303696
סליחה שאני נדחפת, אבל למה שייך כל הדיון הזה על כמות השמות האפשרית?
ממשיך בבורותי 303700
כנראה לנסיונות להחליש את מעמדה של השפה ככלי שבו ניתן לתאר את העולם. אם יש דברים שהשפה לא מסוגלת לתאר, כנראה שהיא ''חלשה'' במובן מסויים.
ממשיך בבורותי 303708
נראה לי ש''חולשתה'' של השפה, כפי שוויטגנשטיין מתאר אותה מצד אחד - והמיסטיקנים מצד אחר - היא חולשה מובנית, שאיננה קשורה כלל למספר השמות האפשריים שאפשר להפיק ממנה. היא מתייחסת לסור הקשר שבין המלים (או השמות) לבין מסומליהן, או לבין הדברים בפועל (כששני אלה לא בהכרח זהים).
ממשיך בבורותי 303711
ייתכן מאוד. אני לא מבין בפילוסופיה של וויטגנשטיין - אני בקושי מבין במתמטיקה של תורת הקבוצות שבמסגרתה מתנהל הדיון על כמות הדברים שאפשר לייצג באמצעות השפה - והדיון הזה מעניין אותי בתור קוריוז מתמטי, כי אני לא מאלו שנלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה.
ממשיך בבורותי 303714
ג'יהאד? מקסימום כמה תגובות אייליות חפוזות שנכתבו בהפסקות הקצרות (בין שורות קוד רבות, רבות מידי).

למען הסר ספק: גם אני לא מה"נלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה" (אני ממש לא בטוח שאני מהאופטימיסטים הגדולים לגבי יכולות התבונה האנושית). אני מעביר ביקורת קלה על אלה שמנסים לשכנע לגבי אמיתות דבר שהוא (לטענתם) "מעבר למילים" ובאותו זמן משתמשים במילים כדי להסביר לנו מהו אותו דבר (ואז כשמנסים להעביר ביקורת על מה שהם מתארים, הם מסבירים לנו שהביקורת שלנו לא תקפה משום ש"השפה מוגבלת ולא יכול לעסוק בתאור דברים מאין אלה").
ממשיך בבורותי 303721
נדמה לי שלא מדובר כאן בשום מלחמת ג'יהאד. ונכון שיש משהו מאוד מגוחך בניסיון להעביר במלים משהו שלשיטת הדובר לא ניתן למילול כלל ועיקר. מאידך גיסא, יש להניח שעברת (שכולם עוברים) חוויות שהפער ביניהן לבין תכולת המלים יישאר תמיד לא מסופק, ואני מניחה שלזה כוונתם של המיסטיקנים (הטיעונים של ויטגנשטיין הולכים בכיוון אחלר לגמרי, וזה כבר הרבה יותר מסובך).
(האם ה"דברים מ*אין* אלה" היה טעות פרוידיאנית או מכוונת?)
ממשיך בבורותי 304182
תחשוב על משהו שלם. עכשיו, תרדצק אותו לסכום חלקיו. מה שנשאר- זאת הדוגמא.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים