בתשובה ליוסי צרי, 09/06/05 0:34
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307398
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:03
לי אין שום בעיה לענות מהו אלוהים:
ביהדות, אלוהים זה ישות על-טבעית וכל-יכולה שיצרה את העולם, ושעומדת באינטראקציות ויחסים שונים כלפי בני האדם (למשל אמונה, פולחן, חובות מוסריות, שכר ועונש). בדתות אחרות זה משהוא אחר (ולפעמים אחר מאוד), למרות שמשתמשים באותה מילה.

אני מתאר לעצמי שהגדרה זו לא תספק אותך. הסיבה העיקרית לכך היא שהשתמשתי במושגים מעורפלים ושנויים במחלוקת כגון על-טבעית, כל יכולה, וכך הלאה. הבעיה היא שאתה חוזר ודורש איזשהיא הגדרה פורמלית (או הוכחה פורמלית לקיומו/אי-קיומו), בעוד שאתה הוא זה שמשתמט מבקשותיי החוזרות ונשנות להסביר מהו אותו מנגנון הגדרה/הוכחה פורמלית.
מה שניסיתי לטעון זה שלא נמצא בקיים מנגנון פילוסופי שכזה שאינו נתון במחלוקת קשה. זאת ועוד, אף אחד מהמנגנונים הידועים לא חף מבעיות בהסברים של מושגים מסויימים, ולמיטב ידיעתי אף מנגנון לא הצליח להוכיח בצורה משכנעת שיש עולם חיצוני אמיתי מחוץ לתודעה שלנו.
למעשה, אולי אינך יודע אבל יש נימוקים פילוסופיים מאוד כבדי משקל לכך שהמושג טוב הוא מושג ש"אי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו"‏1. למעשה יש הרבה מאוד אנשים, גם באתר הזה, שחושבים שמעמד הקיום או האי-קיום של כל המושגים הלא-אמפיריים, כולל אלוהים הוא פחות או יותר אותו דבר: הם קיימים רק בראש של מי שחושב אותם.
יתכן שאתה מתכוון בכלל להוכחה מדעית אמפירית, אולם זהירות, אין לנו הוכחה אמפירית להרבה מאוד דברים....

‏1 אני כמובן חושב שזה יומרני מאוד לטעון טענה כזו על משהוא מחוץ למתמטיקה. כדי לטעון שאי אפשר להוכיח משהוא, זה לא מספיק לבקש "תסבירו לי מה זה" ולהראות שאף אחד עדיין לא הצליח.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307609
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 8:41
אתה מנסה להציב כהסבר לאלוהים ישות על טבעית כל יכולה, ומהי ישות כזאת תחזור לאלוהים. יוצא שאתה מסביר מושג לא מובן במושג אחר שאינו מובן. בקיצור לא הסברת כלום.

דווקא יש אפשרות אחרת, אפשר פשוט לא להאמין. אתה רוצה שאתן לך מנגנון להסברה, אין לי מנגנון כזה.

יש מושגים רבים כמו ''טוב'' שאין להם הסבר פשוט אבל אף אחד לא מייחס להם פעולות של עשייה, של בריאה, לא מתפללים אליהם, אין להם הם גם לא סוג של פרנסה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307626
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 10:24
אתה דורש ממני לתת הגדרה פורמלית לאלוהים, אולם אינך מוכן לתת לי מנגנון להגדרות פורמליות. מבריק. ולגבי מושגים אחרים, כמו טוב, ומתכת (שגם כדי להסביר אותם משתמשים במושגים אחרים "שאינם מובנים"), אתה פותר אותי מהגדרה פורמלית כי אין להם את התכונות היחודיות לאלוהים. סופר מבריק.

"אפשר פשוט לא להאמין". אם שיטת האמונה שלך היא כל כך שרירותית, מה פתאום אתה בא בטענות למישהוא שהגיע לאמונה ההפוכה בדרך של היסק פילוסופיים‏1? נראה לי קצת חוצפה. חסרים טיעונים פילוסופיים נגדיים?

‏1 אולי אני לא מסכים איתו אבל לפחות הוא התאמץ.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307692
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 14:33
אני לא דורש ממך כלום. שאלתי מה זה אלוהים פשוט כי איני מבין על מה אתה מדבר. ולדעתי הצנועה גם אתה לא יודע.

אם אין לך הסבר מה זה אלוהים אתה נמצא בחברה טובה, רבים מאמינים באלוהים, יש המאמינים בקפה, באסטרולוגיה, באבנים, בשמש, כנראה אמונה דרושה למי שמאמין.

פילוסופיה היא אהבת החכמה. אמונה היא משהו שנמצא במישור אחר, היכן שלהיגיון ולשכל אין מה לומר. אבל אל תראה זאת כהגדרה אלא רק כהצעה לא מחייבת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307693
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 14:33
אני לא דורש ממך כלום. שאלתי מה זה אלוהים פשוט כי איני מבין על מה אתה מדבר. ולדעתי הצנועה גם אתה לא יודע.

אם אין לך הסבר מה זה אלוהים אתה נמצא בחברה טובה, רבים מאמינים באלוהים, יש המאמינים בקפה, באסטרולוגיה, באבנים, בשמש, כנראה אמונה דרושה למי שמאמין.

פילוסופיה היא אהבת החכמה. אמונה היא משהו שנמצא במישור אחר, היכן שלהיגיון ולשכל אין מה לומר. אבל אל תראה זאת כהגדרה אלא רק כהצעה לא מחייבת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307718
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 16:43
תודה על ההצעה הידידותית. והנה אחת בשבילך: כדאי שתפסיק, אתה פשוט מביך את עצמך. ניכר בבירור שאינך מבדיל כלל בין "מושג בעל תוכן", "מושג שיש לו הסבר לא פורמלי", "מושג מוגדר היטב" "מושג שניתן להוכיח את קיומו", ו"מושג אמיתי", ומבחינתך הראשון גורר את כל השאר.
למשל, משעשע מאוד שאתה חושב (או רומז) שאני מאמין באלוהים. אני לא. הרי כתבתי בבירור את דעתי בנושא. זה כבר פעם שנייה (קרה לך מקודם עם אביב י). אני במקומך הייתי מסיק את המסקנות.
ברי מאוד שדעותיך בנושאים של אלוהים ושל פילוסופיה נובעות מהעדר ידע. הפילוסופיה עוסקת בין היתר בדרכים להבין מהו מושג ריק, מהי הגדרה טובה למושג, איך יודעים אם דבר מה הוא אכן "קיים במציאות", מה דומה ומה שונה בין המושג טוב למושג אלוהים, ומה אפשר לומר על אלוהים (כן כן). צא ולמד, ותחשף לעולם מופלא של הגות אנושית. אני אומר זאת מניסיון.

שבת שלום.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307818
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 20:42
השאלה לא הייתה האם אתה מאמין באלוהים או לא. רבים מאלה שאינם מאמינים באלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר.
האם אתה מקבל שאלוהי התורה הוא אל ככל האלים, כמתואר שהוא בצלמו של אדם, הולך, מריח, מתרגז, הורג.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 20:46
ודייק: לא בדיוק ככל האלים, אלא מייקל ג'ורדן של האלים: " מי כמוך באלים יהוה" (שמות ט"ו י"א)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307858
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 22:06
מדוע ועל סמך מה אתה קובע שמייקל ג'ורדן אלים?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות