בתשובה לאייל בדוי, 10/06/05 17:37
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307751
לא ברור לי מהי מסקנתך בנוגע לאנסים. אתה לא מוכן כלל לאסור אותם? לחילופין, אתה סבור שיש להוציאם להורג?
(בעניי אונס הוא כפיית המעשה המיני לצורך השפלת הנאנס/ת ו'או השליטה בו/ה - באופן ספציפי או מייצג.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307757
(אונס הוא כפיית המעשה המיני. המטרה היא לא תמיד השפלת הנאנס. יש אנסים שאין להם כל עניין בפגיעה בקורבן, אלא שהם מתקשים לשלוט על הדחף. אנסים אחרים יפיקו את הסיפוק מעצם הפגיעה.)
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307793
ומה לדעתך אחוז האנסים הפועלים מתוך דחף בלתי נשלט מתוך כלל האנסים? ומתוך אלה הרצידיביסטים?
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 308018
אני לא יודעת.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 311777
אבל אם הבעיה היא רק הקושי "לשלוט על הדחף", איך זה שהם לא הולכים לזונות לצורך העניין? רק מחסרון כיס?
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 312861
הדחף לא רוצה לחכות עד שילכו. הוא רוצה כאן ועכשיו.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 312947
האם בדרך כלל נאנסת נוחה היא נגישה יותר מזונה? אתמהה.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 313045
בוודאי שכן. הנאנסת שם. אל הזונה צריך ללכת.
הוא שאמרתי - אנסים מסוג זה אינם קמים בבוקר ואומרים לעצמם - אלך לי לשחר אחר טרף. אלא כאשר הם רואים מישהי הם בוחרים בה כטרף.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 313129
אני מתקשה להבין על איזה אנסים את מדברת. או על איזה מקרי אונס. את יכולה לתת דוגמה?
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 313149
Hannibal Lecter: No, he covets. That's his nature. And how do we begin to covet, Clarice? Do we seek out things to covet? Make an effort to answer.
Clarice Starling: No. We just...
Hannibal Lecter: No. Precisely. We begin by coveting what we see every day. Don't you feel eyes moving over your body, Clarice? And don't your eyes move over the things you want?
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307766
לא הצעתי פתרון. העלתי רק קשיים שנראו לי בתגובה הקודמת. אם הייתה תרופת פלא (כדור שבולעים והופך אותך מפושע לאזרח נורמטיבי) לפשיעה בוודאי שאלמנט הכליאה היה פשוט נקמני. קשיים שיש לי עם עונש מוות כבר העליתי. עקרונית אני בעד, מעשית אני נגד (צריך הוכחה מעבר לכל ספק, גם לא סביר).

איך זה מיתרגם לגבי פושעי מין? אם מוכח שאין תקנה ולעולם לא יהיו תרופות או טיפולים התנהגותיים (לגבי הסוג לו זה רלוונטי), וידוע לנו בבירור שהאנס בידינו, עונש מוות. אם אנחנו סבורים שיש/יהיו אמצעים כאלה, הרחקה מהחברה עד שנהיה בטוחים ביעילותם. אם לא נהיה בטוחים, מאסר עולם בלי הקצבות עד הוכחת יעילות. איך עושים את זה? שאלה קשה.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307797
אם אתה רציני לגבי הפסקה השנייה, זה נשמע קצת בעייתי. איך אפשר להוציא בן אדם להורג רק בגלל קוצר ידינו?
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307807
בעייתי מוסרית אתה אומר. השאלה היא איך מסתכלים על זה. האדם הוא חברתי מטבעו ויוצר חברה בה הוא חי. החברה הזו מגיעה בצורה זו או אחרת להסכמות חוקיות/מסורתיות (תלוי בשלב ובסוג החברה) שאמורות לאפשר לבני אדם לחיות ביחד בבטחון. עבריין אנטיסוציאלי (זה הסוג שאני מוכן להוציא להורג), אם אין לו תקנה, לא מתיישב עם החברה כפי שאני תופס אותה (אני מקווה שהתיאור מספיק). מה האפשרויות שנותרו לחברה? לזרוק אותו לכלא זה לא מועיל ובעיניי לא אנושי. להתייחס אליו כאל חיית פרא מסוכנת שיש להוציאה להורג זה מה שנשאר.

השאלה היא למה אתה קורא "קוצר ידינו"? אם אנו סבורים שיש תרופה/טיפול, שהעבריין לא ישוב לסורו בתנאי חופש סבירים, עלינו לספק לו את התרופה/טיפול, סביבה טובה בה יוכל לחיות בערך כמו כולם. אם אין בידינו כאלה בינתיים, אז נבודד אותו לצמיתות או עד שיהיו לנו. אם אנחנו סבורים שהעניין חסר תקנה, אין ולא יהיו תרופות/טיפולים וכו' אז במה הוא נבדל מחיה מסוכנת? בזה שיש לו גוף אנושי? אם אריה טורף היה מסתובב ברחוב ולא היית יכול להרחיק אותו לג'ונגל או להפוך אותו לצמחוני או לשים אותו בכלוב של מטר על מטר (התאכזרות), הייתה לך בעיה לחסל אותו? אם יש בעיה לזהות/להגדיר עבריין אנטיסוציאלי אז אין לך דרך להתחמק מהמצב הנוכחי, בו הם עשויים לחזור לרחוב.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307828
ראשית, האפשרות "לזרוק בן אדם לכלא" נראית לך, משום מה, אנושית פחות מאשר להוציאו להורג? לא שמת לב שיותר מאדם אחד הצהיר כאן, באייל, שהוא מעדיף מאסר עולם על פני מוות?
שנית, אני קוראת "קוצר ידינו" לכך שאין עדיין תרופה בטוחה במאה אחוז לאנסים. ולא נראה לי שבגלל עובדה זו אפשר להוציאם להורג.
ושלישית, אפילו לאנסים, אפילו אנסים רצידיביסטים, אפילו אלה שהתעללו בקורבנותיהם בצורה קשה, הכינוי "חייה מסוכנת" עדיין נראה לי מקומם.
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307857
מהקל אל הקשה.

לגבי שנית - לפי מה שאתה אומר, ייתכן שנמצא תרופה בטוחה במאה אחוזים. מקובל עליי, בתרחישים שהצגתי קודם, אמרתי שבמקרה כזה יש לבודד את האנס מהחברה עד שנמצא תרופה כזו. תתנגד אולי ותאמר שאני דורש ודאות של 100%. לא בהכרח. במקרה ותחשוב שתרופה מסויימת אכן מבטיחה, תחייב כמה מקרי מבחן ליטול אותה, תפקח עליהם פסיכולוגית ותשחרר אותם באופן מבוקר לחברה. אם הם יוכיחו את עצמם, תמשיך בתהליך השחרור. אם לא, תעכב במקרים שלא, תנסה להעריך מקרים דומים שהשארת בכלא, ועבורם תדרוש שיפור של התרופות.

לגבי ראשית, תלוי באיזה כלא מדובר. אם מדובר במתקן שיקומי שמטרתו הסופית היא שחרור ושילוב של העבריין בחברה, בוודאי שהוא עדיף על מוות. אם מדובר במתקן ענישה נוקמני ומרתיע גרידא, והוא נוגע למקרים עליהם דנו, כלומר, לפי גרסתי הם לא ייצאו לעולם מהכלא (שהרי אינך מנסה לשקם אותם, פשוט נעלת אותם בפנים וזרקת את המפתח לים) אז מה הטעם? אין תועלת חברתית ואין תועלת אישית בחיים כאלה, גם אם ההיאחזות בהם היא טבעית (יצר ההישרדות + חינוך חלקי לקדושת החיים).

שלישית, ההתקוממות שלך ברורה ומובנת. צריך להיזהר עם אמירות כאלו. האם אתה מגדיר את המקרים הקשים ביותר כחסרי תקווה? אם לא, אין טעם לכינוי ואנו חוזרים למקרה של שנית. אם כן, ההתנגדות שלך היא על בסיס רגשי ולא הגיוני. אין טעם להגדיר מישהו כקטלני ללא תקנה ועם זאת לשמר לו את השם אדם ואת הזכויות של אדם. ההגדרה של המושג "אדם" היא לא עניין פשוט. אם אתה מסתפק בהולך על שתיים חסר נוצות ובעל ציפורניים רחבות, או בחיה בעלת תבונה, אז קשה להבין את האמירה שלי. אבל אם אתה כולל אספקט חברתי, ואינך רואה את הפרט כמנותק מהחברה (יש דוגמאות לאנשים שגדלו בפרא - "ילד זאב" או בבידוד מוחלט - מקרי התעללות קשים, כל המקרים האלה לא זכו לסביבה חברתית אנושית במשך תקופה ארוכה של ההתעצבות הבסיסית שלהם, ומעולם לא הגיעו להפגנה של אישיות נורמלית גם אחרי השבתם לחברה), ואותו הפרט בשל חינוכו הבסיסי הלקוי הפך לרוצח/אנס סדרתי, ואינו מסוגל לחיות בחברה, חית פרא נראה לי ככינוי מיטיב עמו (למיטב ידיעתי חיות פרא לא מפגינות שגעונות רצחניים, הן קטלניות מטבען ולצורך מחייתן, אולי אצל קופים זה אחרת, אבל גם המחקרים שטוענים כך שנויים במחלוקת היום).
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307865
התפיסה שאתה מציג כאן הרבה יותר מדי נוקשה בעיניי. הכל ברור מדי. התרופה עובדת/לא עובדת, חיים "בעלי תועלת"/"חסרי תועלת", בני אדם/חיות... לא מובנת לי הקלות שבה אתה חותך דברים. אני מתקשה מאוד לחשוב (בתיאוריה, לפחות), על בן אדם ש"אין לו תקנה". נראה לי שיש מעטים מאוד שהם כאלה "בוודאות". ואינני מדברת בהכרח על תרופות. אולי אני אופטימית מדי, אבל נראה לי שסיכוי לשינוי קיים *כמעט* תמיד.
מאידך גיסא, גם אם מוצאים תרופה "בטוחה" - לטעמי, אין זה מוריד את הצורך בענישה. זו נקמה, נכון, אבל הנקמה הזאת יכולה להועיל מאוד למצבם של הקרבנות, ובסופו של דבר - חיי הקרבנות חשובים לי יותר מחיי הפוגעים בהם. ועוד שיקול קטן - זהו בידוד מהחברה, שחשוב גם כדי להבטיח טווח זמן מסוים שבו הקרבנות יידעו בוודאות שהם אינם עלולים להיתקל באדם שהתעלל בהם באופן פתאומי, ברחוב...
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307869
ריבוי האיילים האלמונים... במקום אתה, את.

העניין לא ברור מדי, הניסוחים אולי כן. צריך לחתוך בנקודה כלשהי, וזו שאני מציג נראית לי סבירה והגיונית. ברור שזה עניין של אמונות בסיסיות. לפי מה שאת כותבת כאן, אין אדם שאין לו תקנה. מכאן שכל מה שכתבתי הוא חסר תוכן, כי הוא נוגע לחסרי תקנה, הזכרתי את הסיוג הזה שוב ושוב כמדומני.

לגבי ענישה בכל מקרה, זה בהחלט תלוי במערכת החברתית כולה, ובערכים שלה. כפי שאנו מכירים את המערכת שלנו כיום, תחושותייך מובנות. אם יהיה פיתוח דרמטי כזה כתרופה ש"מתקנת פושעים" (תרופה כזו גם תאשר את הטענה שפשיעה היא מחלה פיזית/נפשית/ביוכימית כרצונך) התפיסות שלנו ישתנו כנראה עם הזמן באופן דרמטי הולם, ואז יהיה טעם לדון בזה. אני מניח שלא תהיה תרופה כזו, ורצוי להתמקד בחינוך...
אז אתה נותן הנחה לעניים? בענייני מוסר? 307882
קודם כל, אתה אכן חזרת יותר מפעם על הסיווג של "חסרי תקנה". אבל מי יכול לקבוע שמישהו הוא "חסר תקנה"? מי יכול להיות בטוח בזה? אני יודעת שאני הייתי נוטה לדחות את האבחנה הזאת לגבי הרוב המוחלט של בני האדם, כולל הפושעים שבהם (כמובן, יש כמה אנשים באייל שהייתי מסווגת כך בקלות, אבל לא נתעכב על זה...)
ובעניין החינוך - אני יותר ממסכימה. הצרה היחידה היא שלא נראה לי ששרת החינוך דהיום הרחיקה לכת עד מחשבות מעין אלה - וגם לו הייתה מרחיקה כה, קשה להניח שהייתה מסוגלת לפעול לפיהן.
היד הקצרה 311687
לא מוצאים אותו להורג *בגלל* קוצר ידינו, בוודאי שלא *רק* בגללו. מוציאים אותו להורג (על-פי ההצעה כאן) בגלל מעשיו. באותה המידה יכולת להתלונן שאנחנו מכניסים גנבים לכלא רק בגלל קוצר ידינו (המנעולים לא מספיק חזקים).
היד הקצרה 311698
ודאי שמוציאים אותו להורג בגלל מעשיו, אבל גם משום שאין ''תרופה בטוחה במאה אחוזים'' - והבדוי סבור שהוצאה להורג עדיפה לפושע עצמו על פני מאסר עולם. אני התרשמתי, לעומת זאת, שבאייל לפחות יש לא מעט אנשים שהיו מעדיפים את המאסר (אם כי אינני נמנית עליהם), ולהוצאה להורג אני בכלל נוטה להתנגד עקרונית.
זה גם לגמרי לא מקביל לעניין המנעולים. ב''קוצר ידינו'' התכוונתי לחוסר תרופות, לא לחוסר אבטחה.
היד הקצרה 311763
במישור המעשי גם אני מתקשה עם הוצאה להורג, על בסיס השאלה הקודמת שלך, בפרפרזה, "כיצד אנו יכולים באמת לדעת?". מעשית אנו לא יכולים לדעת, למרות שבמקרי אי שפיות (ולא זמנית) נראה לי שאפשר לומר שאנו יודעים. למיטב ידיעתי רוצח פסיכופתי הוא נדיר, לעבריינים אחרים איני בטוח שיש סיווג נפשי ברור/מקובל. במקרה בו העבריין מראה תבנית מסויימת (נתפס, שוקם, שוחרר וחזר לסורו) יש טעם לבדוק אם נעשה כל שלאל ידינו, אם לא- חמור מאוד, ואם כן - דיברנו על זה (ולא הסכמנו:)). כך שמבחינה מעשית זה לא ישנה את רמת הפשיעה (שוב חינוך)...
היד הקצרה 311901
טוב, בעניין החינוך יש הסכמה מלאה.
היד הקצרה 311908
וכדי להצליח בחינוך צריך להפריט את מערכת החינוך.
היד הקצרה 311910
וכי לא היכרנו את המנטרה הזאת?
היד הקצרה 311935
לא רק הכרנו. כבר השתכנענו.
היד הקצרה 311936
בעניין השכנוע, יש להגדיר במדויק מי זה ''אנחנו''.
היד הקצרה 311939
ממש לואי הארבעה עשר אתה, לא פחות, אה? מדבר על עצמך בלשון רבים... (-:
היד הקצרה 311994
בינתיים אני רואה רק אייל אלמוני אחד שלא השתכנע.
לעומת זאת, השנה הוגשו 82 בקשות להקמת בתי ספר פרטיים בנוסף להמוני בתי הספר שכבר קיימים.

לימור לבנת נלחמת קרב מאסף מטופש נגד תהליך בלתי נמנע של לקיחת האחריות לחינוך על ידי ההורים. אני מקווה שההפסד בקרב הזה ‏1 יהיה גם סופה של הקריירה הפוליטית שלה.

1 נראה לי ברור שהיא הולכת להפסיד בקרב הזה, כי היא פועלת נגד ציבור עצום שאין לו מה להפסיד וגם בניגוד לחוק.
טוב 312009
נבחני הבגרות התבקשו לנתח נאום של ז'דנובה 313947
תלמידים בבחינת הבגרות בהבעה נדרשו למצוא את האמצעים הרטוריים הבולטים בנאומה של לימור לבנת:

"נבחנים בבחינת הבגרות ב"יסודות ההבנה וההבעה" שהתקיימה שלשום, התבקשו לנתח נאום של שרת החינוך, לימור לבנת. בנוסף התבקשו הנבחנים לנתח נאומים של יו"ר הכנסת, ח"כ רובי ריבלין (ליכוד) וח"כ ניסן סלומיאנסקי (מפד"ל). במבחן לא נכללו נאומים של חברי כנסת ממפלגות מרכז או שמאל.

מבחן הבגרות בהבעה מהווה יחידת לימוד אחת מתעודת הבגרות. בפרק הראשון במבחן, שעסק בציון "יום שימור האתרים" בכנסת ובחשיבות שבשימורם, נכתב: "חלק זה מורכב משלושה נאומים של שלושה חברי כנסת. הנאומים עובדו על פי פרוטוקול ישיבת הכנסת מ-‏25 בנובמבר 2003". נאומה של שרת החינוך היה הנאום השני, תחת הכותרת "מדברי שרת החינוך, התרבות והספורט, לימור לבנת". התלמידים התבקשו לענות על שאלות כמו: "שרת החינוך מזכירה בנאומה רשימה של אתרים. לשם מה היא מזכירה אותם?"; "מהי עמדתם של הנואמים בנושא זה?"; "ציין מכל נאום שני אמצעים רטוריים בולטים".

נבחני הבגרות התבקשו לנתח נאום של ז'דנובה 313950
ללמד תלמידים לנתח נאומים של פוליטיקאים? חתרנות של ממש.
נבחני הבגרות התבקשו לנתח נאום של ז'דנובה 313971
דווקא הספר שהכי זכור לי לטובה מהתיכון היה ספר אזרחות בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי, שכמעט כולו נאומים ומאמרי עיון רלוונטיים (ולא דברים שעובדו עבור תלמידים).
נבחני הבגרות התבקשו לנתח נאום של ז'דנובה 313978
ללמד? מי מלמד אותם בסיטואציה של בחינת בגרות.

שני האמצעים הרטוריים שמצאתי בנאומה של שרת החינוך התרבות והספורט הם: (דמיין כאן קישור למסמך הכשלים הלוגיים) אוי ואבוי, יורידו לי 10 נקודות, בטח לימור בודקת אותם בעצמה.
נאום של אצילה לענייני חינוך בפאודליה הישראלית. 313960
והשאלה היא כמה זמן הציבור ימשיך לתת לירוק עליו עד שיתמרד נגד שליטת פוליטיקאים בחינוך?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים