בתשובה להאלמוני ממנג, 18/06/05 11:34
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309681
אין לי טיעון סופי כי אין לי עמדה מוסרית מגובשת בעניין - אני מנסה להבין מה אתה אומר ולמה אתה צודק, ובינתיים לא כל כך הולך לי.

אם אתה מדבר מבחינה מוסרית, אז ברור שכל מי שמבחינה מוסרית מתנגד לגירוש אנשים שגרו בשטח ארץ שנכבש, יתנגד למה שאתה מדבר עליו. אבל לא ברור לי למה זו התפיסה הנכונה דווקא, ומה הבעיה עם מי שהתפיסה המוסרית שלו גורסת שהמעשה דווקא לגיטימי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309684
הבנתי. נראה לי.

האם מוסרי בעיניך לקחת סוכריה מילד קטן כי אתה ילד גדול ויותר חזק?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309686
לא, אבל אתה בוודאי מבין שההקבלה הזו פשטנית ולא משכנעת.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309792
אני באמת בבעיה כאן. העמדה על פיה אסור לגרש מבתיהם תושבים באזור שנכבש ולהפקיע את רכושם נראית לי כל כך בסיסית עד שאני לא מצליח לנמק אותה רציונלית. זה בערך כמו שתשאל אותי למה אסור לרצוח ("אין בעיה לרוצח, לנרצח זו כנראה בעיה").
ההקבלה הזו, שהיא פשטנית ולא משכנעת, לטענתך, היתה הדבר הטוב ביותר שהצלחתי להוציא בזמן הקצר שהיה לי. בוא ועזור לי - מה לדעתך חסר בהקבלה הזו כדי שהיא תהיה משכנעת ולא פשטנית?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309895
בוא ננסה את זה בתור התחלה: האם הערבים הם "ילד קטן" והיהודים הם "ילד גדול ויותר חזק"? האם מה שנלקח הוא בבחינת "סוכריה", הן ליהודים והן לערבים? מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309958
*הפלסטינים* הם ילד קטן ו-*ישראל* היא ילד גדול ויותר חזק. כמובן. אלא אם כן אתה מקבל את הטענה שאין דבר כזה עם פלסטיני, ושהם בעצם כולם ירדנים, סורים או מצרים, ואז הטיעון משתנה קמעא (אבל, נראה לי שהוא נשאר בבסיסו אותו הדבר).

מה שנלקח הוא יותר חשוב מסוכריה גם ליהודים וגם לפלסטינים. האם מותר לילד גדול וחזק לקחת את המכנסיים של ילד קטן וחלש?

מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? אחיו של הילד הקטן עם הסוכריה התנכלו לילד הגדול והחזק, ללא הצלחה. הילד הקטן עם הסוכריה עודד מהצד. בכל מקרה, אם יורשה לי לרגע לצאת מההקבלה, מהו לפי דעתך טיב היחסים וההיסטוירה שמצדיק גזילה של אדמות של כפריים והפקעת רכושם? האם השאלה מהי עמדת הכפריים לציונות בכלל רלוונטית?

בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? נו, התשובה לכך היא תמיד פשוטה - כדי שיהיו לו עוד סוכריות. זהו המניע האנושי הותיק ביותר. אם אתה רוצה, אפשר להגיד שהוא מאמין שאלוהים הבטיח לו את כל הסוכריות עלי אדמות. זה לא משנה את התשובה.

מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן? לפחות חמישה דורות אחורה - בירושה מהוריו. האם רלוונטי לשאול מה היה לפני כן?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310091
שוב, אתה מנסה לגרור אותי לפירוט הדעות שלי, אבל אין לי דעות מגובשות; אני מנסה להבין למה אתה צודק, ודיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותי.

עוד שתי שאלות הרחבה:

האם לדעתך הילד הקטן עם הסוכריה באמת "עודד מהצד"? אני שמעתי על דברים נחמדים פחות. לדוגמה, במלחמת העצמאות, עד הכרזת העצמאות, מי נלחם נגד מדינת ישראל?

האם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310101
אם דיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותך, למה אתה ממשיך לשאול עליהם?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310102
אני לא מנסה לשכנע את עצמי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310105
כאשר כתבתי את התגובה הקודמת, פתחתי בכך שהייתי שמח דווקא לעזוב את הדוגמה הזו, ושמה שביקשתי היה רשימת קריטריונים להשוואה טובה. אבל מחקתי את הקטע הזה (ועכשיו אני מצטער) ועניתי ישר לשאלות ששאלת אותי.
הסיבה לכך שאני משלב שאלות אצלי זה כדי לדעת "עד כמה" אני צריך לשכנע אותך ומהן ההנחות שאתה מרשה לעצמך.

אז הנה - אם אתה רוצה, נעזוב את דוגמת הילד עם הסוכריה, ונעבור לדוגמה אחרת, אותה אני אנסה לבנות על פי קריטריונים שתתן לי.

בנוגע לשאלות שלך (כדי לחסוך עוד תגובות אם בכל זאת תרצה להשאר עם דוגמת הילד עם הסוכריה) - האם זה באמת משנה מה הילד הקטן עם הסוכריה עשה? האם הילד הקטן עם הסוכריה הספציפי הזה עשה יותר מאשר עודד מהצד? אם אביו של הילד הקטן, לפני שנים, הוא זה שפשע, האם נכון להעניש את הילד? התשובה שלי לשאלות הללו היא לא.

"אם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו?" - כן ולא, בהתאמה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310108
לדעתי זה כן משנה, במקרה הזה, מה הפלסטינאים עשו שהוביל לגירוש. המצב בפועל בארץ היה כזה שבו פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ, ואני לא מתפלא על זה שבישוב חשבו שמדובר כאן במצב של "אנחנו או הם". אני אפילו לא בטוח שזה לא היה המצב בפועל, למרות שברור שהיו מספיק פלסטינאים שלא רצו להרוג אף אחד אלא להמשיך לחיות בשקט.

אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו.

אשמח אם תנמק יותר את השורה האחרונה. יש כאלו שמאמינים שמדינת ישראל לא הייתה מסוגלת להתקיים עם הגבולות שנקבעו בהסכם החלוקה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310110
ניסוח אלטרנטיבי. במקום ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ'', נסה ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים מתישבי הארץ''
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310121
במאורעות תרפ''ט, הערבים טבחו ביהודים שגרו בחברון לא פחות זמן מהם, אולי אף יותר זמן מהם.
במעשי הרצח של הערבים נפגעו שכם אל שכם יהודים שמשפחתם היתה בארץ דורות על גבי דורות ויהודים שעלו מקרוב.

רוב הפלשתינאים בארץ ישראל כמו גם בין הפליטים אשר חיים מחוץ לגבולות ארץ ישראל המערבית, הגרו לארץ ישראל בימי המנדט הבריטי. הם הגרו לכאן בגלל התפתחות הארץ שנוצרה הודות לעלייה היהודית.
האו''ם הגדיר כפליט כל ערבי שישב מעל שנתיים בארץ ישראל, כדי לכלול את המהגרים מקרוב באו במניין הפליטים.

ההתישבות בארץ היתה דבר מוסרי מעין כמוהו ונעשה על סמך החלטה של ועידת סן ראמו אשר העניקה את ארץ ישראל ליהודים, מתוך הבנה שמדובר על עשיית צדק הסטורי בלקיחת חלק מזערי מהשטח הערבי העצום ונתינתו לעם אשר גורש מארצו. כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח''כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310137
"כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח"כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות"

יעקב יקר. אנא הסבר איך החלטות 446 ו 242 למשל (שקובעות שעל ישראל לסגת מהשטחים) נתקבלו תחת טרור ערבי וע"ס מה אתה קובע אילו החלטות או"ם הן בטלות ומבוטלות ואלה החלטות הן תקפות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310180
בועידת סן רמו היה בידי חבר הלאומים כל המידע הרלוונטי הנדרש על מנת להחליט. השטח הערבי הוא הרבה יותר מפי מאה של השטח שהוקצה ליהודים וגם היום הערבים אינם פי מאה מהיהודים. השינויים שהוצעו מאז לרעת היהודים לא נעשו בגלל גילוי של מידע חדש אלא בגלל כניעה לסחיטה וטרור ערבי.

ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל, כולל כמעט כל אזרחי ישראל המעוניינים בהמשך קיום המדינה. שום דבר לא השתנה מאז ימי סן ראמו.

ולגבי 242, היא מציינת נסיגה בשטחים ולא מכל השטחים, קיימנו אותו בהסכמי שביתת הנשק ב 1974 כשנסוגנו מהתעלה.

מה הוא 446 איני יודע. חבל שאינך מזכיר את ההחלטה 187 (או שמא אני טועה במספר) הדורש את החזרת כל הפליטים למדינת ישראל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310190
בועידת סן רימו נקבע על מדינה דו לאומית שהיהודים והערבים יחיו בה בשוויון זכויות, לא על מדינה יהודית.

"ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל"- מה זה שייך? הקריטריון שלך לשאלה אם החלטת או"ם תקפה זה האם תושבי מדינת ישראל בעדה או לא?

לגבי 242- אין אף אחד שמקבל את הפרשנות התמוהה הזו.

החלטה 446 היא החלטה אחת מני רבות שקובעת שעל ישראל להפסיק את מפעל ההתנחלות ולצאת מהשטחים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310192
לגבי 242, שמו של הספר זרח מפרחוני, אבל באותו ספר שאני מדבר עליו על ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי ערבי, שלא יצא מטעם פוליטיקאי דווקא, רואיינו מספר דיפלומטים שהיו נציגי ארצותיהם למועצת הביטחון בזמן קבלת החלטה 242 וכמה מהם (אני זוכר משום מה את הנציג הבריטי במיוחד) דווקא הסבירו שזו היתה כוונת ההחלטה - "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים". אודה למי שימצא עבורנו את הספר. אם למישהו ממש אין מה לעשות הוא מוזמן לעבור על רשימת ספרי העיון בנושא בספריה המרכזית של הטכניון עד שיגיד "מוצא אני".
ועידת סן רמו 310195
עיין פה ותחזור אלי:

http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho...

San Remo Resolution - April 25, 1920
It was agreed -

(a) To accept the terms of the Mandates Article as given below with reference to Palestine, [...]

(b) that the terms of the Mandates Article should be as follows:

[...]
The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917 [The actual date was November 2, 1917 - H.G.], by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, [...]

The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval. [...]

וראה גם:

ועידת סן רמו 310202
עיינתי.

איפה בדיוק כתוב שם משהו על מדינה יהודית?
ועידת סן רמו 310425
מי דיבר על מדינה יהודית? מדובר על מתכון לקניידלה של אשתו של וודרו ווילסון שהכינה קרעפלך לראש ממשלת איטליה פיבונצי.
ועידת סן רמו 310506
אני מבין שאתה חוזר בך מהטענה המופרכת.
ועידת סן רמו 310509
אתה יכול להבין שאני חוזר בי מהנסיון להדיין עם אלמוני ללא כינוי מזהה אשר משמש פה לאויביה הגרועים ביותר של מדינת ישראל ותומך בהשמדתה.

למישהו יש מתכון טוב לקניידלה?
ועידת סן רמו 310655
הדבר היחידי בקניידלה הזה שקשור לנושא הוא אישור הצהרת בלפור. גם בה וגם כאן הניסוח הוא "בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". In Palestine.
אין שם שום הצהרה על כך שאותו "בית לאומי" ישתרע על כל השטח.
ועידת סן רמו 310659
זו פרשנות מאוד יצירתית.
האומות המאוחדות מכריזות על שטח ספציפי של האמפריה העותמנית שאינה נבדלת מהשטחים מסביבה במאומה, ומייעדות אותה להקמת בית לאומי ליהודים בחלק שלה?
ועידת סן רמו 312405
כן. מה לא ברור? איזו משמעות אחרת יש למילה In?
האם יש לך איזשהו מקור היסטורי שמגבה את טענתך לגבי כך ש*זו* הייתה כוונת הצהרת בלפור? וכוונת האומות שחתמו על הסכם סן רמו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310196
ההחלטות של האו"ם מוטות הן. קבלתן כולן תביא להשמדת מדינת ישראל בלי שום ספק. עכשיו נותר לנו רק להחליט את אלו לקיים ואת אלו לא. והקריטריון ברור. נקיים את אלו המבוססים על צדק ולא את אלו המבוססים על טרור.

אתה מוזמן לקיים את החלטת האו"ם שהציונות היא גזענות, למרות שהיא בוטלה כבר.

לגבי 242 גדי ענה לך למטה. בני בגין היה מדגיש דבר זה כל הזמן, תוכל למצוא סימוכין בספרי הנאומים שלו (סיפור עצוב, למשל).
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310204
אה, צדק... אז תגיד. ככה אנחנו נוכל לקיים את ההחלטות הצודקות וגם הפלסטינאים יקיימו את ההחלטות הצודקות. נחיה בהרמוניה קוסמית שכל אחד עושה את מה שצודק.

רציתי להתחיל לקיים את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות אבל נזכרתי שאין לה שום משמעות וגם שהיא בוטלה כבר (כך שלא ברור מה רצית להגיד)

בני בגין הוא אסמכתא אובייקטיבית בערך כמו הרב כהנא זצ''ל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310208
זה דווקא פטנט טוב ליעקב: השוק החופשי. היד הנעלמה. כל אחד יפעל לתועלתו האישית - וכולנו נצא נשכרים. האח הידד.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310427
הרב כהנא זצוק''ל.
הוא נרצח על ידי גוי על היותו יהודי ועל כן הוא נחשב קדוש.

חוץ מזה, הפלשתינאים אכן מיישמים את החלטות האו''ם המוצאות חן בעיניהם בלבד. אתה מנסה לשחק איזשהו משחק עם הפלשתינאים אבל הם משחקים משחק אחר והם לא מכירים בכללים שלך. הם לא רוצים שנהיה כאן.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310455
דווקא הרב כהנא, ספציפית, לא נרצח משום שהיה יהודי, אלא משום שהיה כהנא.
וגם אתה מקיים רק את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיניך.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310505
אני מקיים את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיני והערבים את אלו שמוצאות חן בעיניהם. אתה היחיד שמנסה לרבע את המעגל ולהגיע למצב בו שני הצדדים מרוצים. זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגיע להסכמה בינינו על כברת הארץ הזאת.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310511
שנסכם על "הרב כהנא גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הרבנים והפוסקים שהיו לעם ישראל מאז ומעולם"?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310586
שאל את ניצה. לי נראה שאתה מגזים. לא ראוי להגזים בתארים.
קדושה ביהדות 310596
לא ידעתי שיש ביהדות מושג של ''אנשים קדושים'' ובטח שלא קיימים קריטריונים ברורים ומוחלטים לקבלת תואר קדושה.
איכשהו חשבתי שאלו דברים ששמורים לדת הקתולית.
קדושה ביהדות 310598
שכחת את "צאן קדושים"?
קדושה ביהדות 310599
המילה קדוש משמעותה מובדל, פרוש. על אלישע נאמר ''הנה איש אלוקים קדוש עובר עלינו תמיד'' (מלכים ב ד).

התואר קדוש ניתן ליהודי שנרצח על ידי גויים על רקע היותו יהודי.
הוא גם ניתן לרבנים שנפטרו, בחוגים מסויימים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310209
יש כאן פרדוקס מסויים. החלטות האו"ם יביאו להשמדת ישראל בלי שום ספק? הרי החלטת או"ם היא שאפשרה את הקמת המדינה, והמדינה התקיימה במתכונתה ההיא במשך תשע עשרה שנים לפני שנוצר המצב שהביא להחלטות אשר לטענתך יביאו להשמדתה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310429
אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?

ההחלטה להחזיר את כל הפליטים (כמדומני 194 או 187) פירושה חיסול מדינת ישראל. ההחלטה לא קוימה על ידי מדינת ישראל, ועל כן היא שרדה 19 שנים עד 1967.
ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו.

אתה מוכן להסביר איך מדינת ישראל תוכל להתקיים לאחר קיום שתי ההחלטות הללו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310508
"ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו"

או או זה חדש... אני הייתי בטוח שהערבים הם אלה שלא קבלו את הצעת החלוקה של האו"ם ובן גוריון קיבל אותה אבל כנראה שאני לא יודע הכול.

אבל אני מזדהה עם החלק הראשון של התגובה שלך

"אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?"
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310512
אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה.

לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא.

מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה. אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310521
"אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה"

ואולי היא לא עשתה זאת כי הערבים פתחו נגדנו במלחמה יום לאחר קבלת תכנית החלוקה?

"לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא"

ואולי זה קרה בגלל שמוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו?

"מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט".

ייתכנו הרבה דברים, תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה להגיד בזה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310540
''מוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו''

אין שאלות נוספות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310588
אם נגמרו לך השאלות אז תביא את ה 400 זוז.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310587
אין לי מושג מי אתה/את. נראה לי שאני אפילו מסכים אתך.

האם באמת מתכנני האתר התכוונו שיהיו כה הרבה אלמונים, כאשר אדם יכול לבחור לעצמו באותה קלות ניק אלמוני אבל ייחודי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310122
נראה לי שחל בלבול. איננו מדברים על 1948 אלא על 1967. ברור שמדינת ישראל היתה מסוגלת להתקיים עם גבולות 48' שכן היא התקיימה כך עד שנת 67'.

השאלה שאני שואל, במשך כל הדיון הזה, היא האם למדינת ישראל מותר להפקיע אדמות מחקלאים פלסטינים בשטחים הכבושים. לטעמי אין שום רלבנטיות לדיון על ארועי 48'.

"אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו" - אני מודה שאני לא מצליח להבין כלום. כל עוד הבעיה קיימת צריך לפתור אותה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310130
אה, חשבתי שאנחנו מדברים על 48. אני חושב שאפסיק כאן, אין לי כוח לדבר על 67...
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310133
איך מלחמת העצמאות קשורה לבעיית השטחים הכבושים כיום?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310139
בהקשר של הדיון הזה כנראה היא לא קשורה (ולכן הפסקתי אותו), אבל באופן כללי שמעתי שמועות שכדי להגיע להסכם עם הפלסטינאים על מה שעושים בשטחים של 67 צריכים לפתור גם את הבעיות של 48.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310181
ההבדל היחיד הוא בעניין מתן האזרחות, ואת זה יש לתקן. יש צורך לתת לערבים תושבות קבע ולאפשר להם התאזרחות בתנאי שיגלו נאמנות למדינה. יש להתחיל בגיוס נרחב של הערבים הישראלים לצבא.
בעניין הכיבוש, גם ב 1948 וגם ב 1967 נכבשו שטחים ובצדק. מדובר בשטחים אשר נגזלו מידי העם היהודי ונלקחו חזרה מידי התוקפן.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310134
איזו תגובה דוחה.
הפעם עמירה הס 315149
אם יש לך כח לקרוא על 67', אתה מוזמן לנסות ולהבין איך מרגישים תושבי הכפר קפין, שאדמותיהם נגזלו מהם בפועל יום בהיר אחד. הקשיים הבירוקרטיים וההבטחות הלא ממומשות של מדינת ישראל מובילים אותי למסקנה העגומה שבהחלט יתכן שעוד כמה שנים האדמות כבר לא יהיו שלהם גם רשמית.

בעיות קצת יותר גדולות 315170
אם יש לך קצת כח אולי תשקיע אותו בבעיות אמיתיות ולא בבכיות של אנשים אשר בחרו במלחמה ואינם מוכנים לשלם את מחירה.

ערביי קיפין יכולים להתנתק חד צדדית מהרשות הפלסטינאית, להכריז על נאמנות מוחלטת למדינת ישראל, להפעיל תוכנית לימודים ציונית בבתי הספר שלהם, להתגייס לצה"ל ולשיר את התקווה עם דמעה בעין. אם יעשו זאת, לישראל לא תהיה בעיה בטחונית איתם. אולם כל עוד הם אינם מתנתקים מהטרוריסטים, והם מעדיפים להיות חלק מאותה חברה בה התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% תלוי באינטרס הפלשתינאי, הם אינם יכולים להלין אלא על עצמם.
בעיות קצת יותר גדולות 315180
מצטער, אבל יש באמת רק קצת כח ואני מעדיף להשקיע אותו בבעיות שהן באחריותי הישירה פחות או יותר. כאזרח במדינה דמוקרטית, הדברים הנעשים לתושבי קפין נעשים גם בשמי, וסבלם הוא בחלקו גם באשמתי.
בנוגע לפסקה השניה בתגובתך, אני מניח שזו הפגנה נוספת של חוש ההומור שלך, ולא משהו רציני. משעשע לפרקים (כבר היו לך תגובות מצחיקות יותר).
בעיות קצת יותר גדולות 315210
אני בהחלט מסכים איתך בהתנגדות לגדר. ראוי שנספח את כל תושבי ארץ ישראל המערבית למדינת ישראל וניתן להם זכויות אזרח מלאות במדינת ישראל היהודית.
כמובן, אלו אשר אינם מעוניינים לחיות במדינה יהודית יוכלו לקחת פיצויים ולעבור לגור בכל מדינה אחרת בעולם. אפריקה, כפי שראינו לעיל, מן הסתם תהיה הבחירה המועדפת.
בעיות קצת יותר גדולות 315232
מדינה דו לאומית. זו ההצעה שלך?
בעיות קצת יותר גדולות 315246
לא. ההצעה שלו היא אדונים יהודים ועבדים ערבים.
בעיות קצת יותר גדולות 315464
ההצעה שלי היא מדינה יהודית בה לכל התושבים יש זכויות אזרח שוות. מי שרוצה להסיר את הזהות היהודית מהמדינה לא תהיה לו כזאת אפשרות, בדיוק כמו שאין לו את הזכות להפוך את המדינה לגזענית או ללא דמוקרטית ‏1.
בעת הקמת המדינה, מפא"י היתה זקוקה לקולות ולכן הם שללו מהערבים את זכויות האזרח ונתנו להם זכויות פוליטיות. כך הכריחו אותם להצביע למפלגה הנכונה. אני בעד לתת להם זכויות אזרח מלאות, אך ללא אפשרות לשנות את אופיה היהודי של המדינה.

1 לגבי דמוקרטית, בפועל אפשר לעשות את זה, רק צריך לתת לזה שם קצת אחר.
בעיות קצת יותר גדולות 315466
אם אתה נותן לערבים זכויות אזרח שוות, איך תמנע מהם לשנות את אופיה היהודי של המדינה?
בעיות קצת יותר גדולות 315479
בדיוק כמו שהיום מונעים את הפיכת המדינה למדינה גזענית או לא דמוקרטית.
מבחינתי, הצעות חוק שנועדו לפגוע בזהותה היהודית של המדינה ייפסלו על הסף ולא יעלו כלל לדיון. כמו כן, מפלגה עם מצע שפוגע בזהותה היהודית של המדינה תפסל מלהתמודד וחבר כנסת שיביע דעות הנוגדות את אופיה היהודי של המדינה ייפסל מלהיות חבר כנסת.
בעיות קצת יותר גדולות 315485
אבל אם יהיה רוב לערבים לשינוי החוקים שהצעת, הם יוכלו לשנות אותם, לא?
בעיות קצת יותר גדולות 315499
ואם יש רוב גזעני, האם הם יוכלו לשנות את החוקים כדי שמלגות גזעניות תוכלנה לרוץ לכנסת?

האם אתה טוען שתהיינה מפלגות אשר תתחזנה למפלגות התומכות במדינת ישראל כמדינת העם היהודי ואז יום אחד הם יקומו ויסירו את המסווה מעל פניהם ויגנבו את המדינה? אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות.
בעיות קצת יותר גדולות 315505
"אני בטוח שיש דרכים פשוטות למנוע מזה לקרות."
למשל?
בעיות קצת יותר גדולות 315513
לדרוש רוב של 75% במשאל עם על כל שינוי בחוקה.
למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי.
למנוע ממי שהתבטא מעל בימת הכנסת או באחת מועדותיה נגד היות מדינת ישראל מדינה יהודית מלהתמודד שוב לכנסת.

אם תרצו, אין זו אגדה.
בעיות קצת יותר גדולות 315516
"למנוע העלאת הצעות חוק הפוגעות בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי." איך?
בעיות קצת יותר גדולות 315519
כמו שקורה היום. הצעת חוק אשר נוגדת את אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה נפסלת אוטומטית על ידי היועץ המשפטי של הכנסת וכלל אינו עולה לדיון.

צריך לרשום בפרוטרוט ובמדויק את הדברים עליהם רוצים להגן ולהכין מנגנון שימנע פגיעה בדברים הללו. המנגנון כבר קיים, צריך רק לשכלל אותו טיפה ולמנוע ממנו לשמש כיסוי לפגיעה בחופש של האזרחים.
בעיות קצת יותר גדולות 315478
אז כאן נכנסות מספר שאלות פרקטיות, הנוגעות כולן למהי משמעות "זהות יהודית" למדינה.
האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום?
האם משאבי המדינה (קרקע, מים, אוויר‏1) יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע? מכיוון שאני מכיר את עמדתך התש"חית, אתה יכול לענות על השאלה הבאה במקום: האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'.
האם החינוך יהיה שוויוני לחלוטין‏2 - הערבים יוכלו לחנך את ילדיהם כיצד שירצו ועל פי איזו תפיסה שירצו?
ועוד כהנה וכהנה.

1 זכויות שידור.
2 הבה נניח ואנו מקבלים את גישתך לגבי החינוך, כפי שהצגת אותה מספר פעמים באתר.
בעיות קצת יותר גדולות 315481
תגובה 123123

כלומר, כשאתה כותב "יחולקו באורח שוויוני בין התושבים השונים, ללא הבדל דת וגזע" האם אתה מתכוון ל"התושבים" או בעצם ל"הלאומים"?
בעיות קצת יותר גדולות 315484
הכוונה לתושבים. אינני מתכוון לחלוקה במובן הקומוניסטי-סוציאליסטי, אלא להקצאות שוות. כלומר, המצב בארץ כיום בו החינוך היהודי מקבל תקציבים גדולים בהרבה מהחינוך הערבי (גם ביחס למספר התלמידים), או שהתשתיות בכפרים הערביים אינן זוכות לאותה כמות השקעות כמו תשתיות בישובים היהודיים - זה מצב של חלוקה לא שוויונית.
בעיקר בעיקר - כאשר חלק גדול מקרקעות המדינה מוקצה במוצהר ל-''ישובים יהודיים'' והישובים הערביים אינם יכולים להתרחב, אלא בצורה לא-חוקית.
בעיות קצת יותר גדולות 315498
האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום?
כן. למה לא? אולם כמובן זכותו של כל אדם למכור את ביתו למי שהוא רוצה, והמדינה לא תפריע למי שלא רוצה למכור בית לערבי. המדינה, כמדינה, לא צריכה להפלות כלל בשיווק קרקעות.

האם משאבי המדינה לא-יחולקו באורח לא-שוויוני בין התושבים וכו' וגו'.
לחלוקת משאבי המדינה יש קריטריון אחד בלבד: מי משלם יותר. מי התהום צריכים להמכר במכרז לכל המרבה במחיר, והתדרים כנ"ל. גם את הקרקעות יש למכור באותה צורה.

לגבי חינוך: כל ילד מקבל שובר לחינוך והוא בוחר בי"ס כראות עיניו. השובר של היהודי והלא יהודי הוא כמובן באותו שווי.

לגבי התפיסה החינוכית יש כמובן מגבלה אחת: לא לחנך נגד היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ולא לחנך לתמיכה באויבי המדינה. בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו.
בעיות קצת יותר גדולות 315529
"בי"ס שמחנך לכך שארץ ישראל צריכה להמסר לשלטון ערבי ו/או שחוק השבות אינו ראוי, אינו יכול לקבל תקציב במדינה יהודית ובכלל אינו יכול להתקיים. אבל מעבר לכך, שכל אחד יחנך את ילדיו כראות עיניו"

מה אם בי"ס ערבי יחליט לחנך את ילדיו שזכות השיבה היא ראויה או שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס ערבי מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הפלסטינים ויטען שלפלסטינים מגיעה מדינה משלהם בארץ ישראל ( ללא הסתה לאלימות, כל שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך?
בעיות קצת יותר גדולות 315531
מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר (ללא הסתה לאלימות, כך שלפי השיטה הליברלית לא נדרשת שום התערבות) האם זה מקובל עליך?

בי"ס ערבי שמחנך לחיסול מדינת ישראל אינו יכול לקבל תקציב מהמדינה. לא בגלל שהם לא מוצאים חן בעיני אלא מכיוון שהם בוחרים להיות אויבים של המדינה. על סמך עקרון ההתערבות המינימלית, אני מרשה לעצמי לא למנוע את קיום ביה"ס, אלא אם זה נצרך.

הערבים חייבים להחליט האם הם חלק מהמדינה היהודית. מי שבוחר לחנך למדינת פלשתין אינו חלק מהמדינה היהודית. הוא מוזמן ללכת ולמצוא לו מדינה אחרת.
בעיות קצת יותר גדולות 315543
"מה אם בי"ס גזעני יחליט לחנך את ילדיו שזכות הגזע הלבן גוברת על הגזעים האחרים או שישראל צריכה להיות מדינת לבנים בלבד? האם המדינה צריכה להתערב במקרים כאלה? נניח גם שבי"ס גזעני מסוים יחליט ללמד את ילדיו את ההסטוריה של הלבנים ויטען שלגזעים אחרים מגיע להיות עבדים של הגזע הנבחר"

ההבדל הגדול בין השאלה שלך לשאלה שלי היא שהבית ספר שאתה מדבר עליו מחנך לגזענות ולהיות גזע מסוים גזע נבחר ובית הספר שאני מדבר עליו מדבר על מדינה שוויניות בכל דבר (כל אזרחיה), קבלה של זכות השיבה יחד עם חוק השבות ואת השונות התרבותית בין החברה הערבית לזו היהודית, לא חיסול מדינת ישראל אלא מדינה שהיא שוויניות בכל דבר. אני לא טוען שזה הפתרון המועדף עלי, אבל האם אתה תסתום להם את הפיות?
בעיות קצת יותר גדולות 315544
אם לא מפריע לך שמדינת ישראל תחדל להיות מדינה יהודית ואח''כ תחדל מלהיות מדינה דמוקרטית (זה בא ביחד עם יהודית) אז אין טעם שתשתמש באמצעים למנוע מזה לקרות.

אבל מי שחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית, צריך לדרוש שלא יהיה ניתן במדינת ישראל לחנך ילדים לחיסול המדינה. אם בן אדם פרטי מדבר בסלון ביתו על כך שמדינת ישראל צריכה לחדול מלהתקיים, שיבושם לו. אולם אסור שיהיה לארגונים כאלו כח פוליטי והשפעה על ילדים.

בעוד שהחשש מגזענות הינו חשש מדומה, החשש מחיסולה של המדינה הינו חשש אמיתי. ההבדל שאתה מציין הוא הבדל רק לפי סולם הערכים שלך, ולא הבדל אובייקטיבי. לדעתי, חיסולה של מדינת ישראל חמור יותר מקיומה של מדינת ישראל גזענית (אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה).
בעיות קצת יותר גדולות 315550
1. במה יבוא לידי ביטוי האופי היהודי של המדינה שרוב האזרחים שלה יהיו ערבים?

2. לא טענתי שהפתרון שלך הוא גזעני אבל בתור אחד שכל הזמן מפקפק בכך שהערבים יפסיקו את האלימות שלהם נראה לי מוזר שאתה בונה על כך שמיליוני ערבים ירצו לחיות כאן בשלום ובשלווה במדינה יהודית.
בעיות קצת יותר גדולות 315562
1) מאיפה נכנס לך לראש שיהיה פה רוב ערבי?
עם סיום מדיניות הקצבאות, הבעיה הדמוגרפית תפתר.

אופיו של המדינה מתבטא בשפה, בהמנון, בדגל, בחוקים (מעורבות מינימלית של השלטון בחיים), בחוק השבות ובמניעת כניסה של גויים.

2) אם הערבים לא יהיו מוכנים לחיות כאן בשלום ובשלווה הרי שפתוחות בפניהם עוד שתי אפשרויות אשר קוסומות מאוד (להם וגם לי).

אפשרות 1: הגירה. ישראל תשלם פיצויים הוגנים ותעזור למי שלא מרגיש נוח במדינה יהודית לעבור למדינה בה הוא מרגיש יותר נוח. אני חושב שזה דבר הומני ממדרגה ראשונה. (מי שלא מעוניין לא חייב לעזוב - בניגוד לגירוש ההמוני בגוש קטיף)

אפשרות 2: מלחמה. אני שונא מלחמות. אולם מלחמה גלויה שלהם תביא להכרעה וזה דבר טוב.
בעיות קצת יותר גדולות 315568
1. כבר היום חצי מהתושבים בין הים לירדן הם ערבים. בגלל שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית גדול מזה של היהודית יהיה כאן רוב ערבי ובטווח הארוך אפילו רוב גדול. במדינות ערביות קצב גידול האוכלוסיה גדול אף יותר ללא שום קשר לקצבאות.

החוקים של המדינה שאתה מציע הם חוקים ליברלים (פחות או יותר) שמאפיינים מדינות רבות בעולם ולא רק את המדינה שאתה מייחל לה. השפה דה-פקטו תהיה ערבית, מספר בתי הספרים הערבים, הכפרים הערבים והערים הערביות יהיו לא פחותים ממספרם של היהודים.

2) אני לא רואה סיבה למה הערבים יהגרו מכאן אחרי שיהיה להם רוב בכנסת ,ייצוג הוגן בכל המוסדות, ורמת חיים גבוהה. המלחמה שאתה מדבר אליה, אם תתרחש, תהיה מלחמת אזרחים ומשום שלערבים יהיה לא פחות כח והשליטה שלהם במוקדי הכח תהיה עדיפה בהרבה מהשליטה שלהם עכשיו אני לא חושב שזה מצב שאתה מעוניין בו.
בעיות קצת יותר גדולות 315575
1) הערבים בין הים לירדן הינם מיעוט של 40%. קצב הגידול שלהם בישראל הקטנה היא הגדולה ביותר בעולם כולו עבור ערבים. הסיבה פשוטה, יש פה צירוף של קצבאות מערביות עם מנטליות ערבית. את זה יש לסיים ואז הגידול שלהם יהיה כמו בכל מקום אחר בעולם.

השפה של המדינה לא תהיה ערבית. אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם. זה לא יקדם אותם לשום מקום.
מכיוון שמדינה יהודית אמיתית אינה מצע למאבקי כח על מי ייקח יותר תקציבים ויחלק אותם למקורביו, מה אכפת לי היכן גרים הערבים? עיריות תעסוקנה בפינוי זבל ולא בחלוקת תקציבים למוסדות תרבות, חינוך וכדורגל.

2) לערבים לא תהיה רמת חיים גבוהה אם הם לא יקבלו את האופי היהודי של המדינה. מאיפה בא לך הרעיון על רמת חיים גבוהה? רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית. תסתכל מסביבך ימינה ושמאלה, כמה ממכריך אשר יש להם רמת חיים גבוהה יש להם אותה בזכות קשריהם עם הממסד? כמה מהם היו נדחקים אחורה אילו היו ערבים וכל שאר הגורמים היו נשארים אותו דבר?

3) על מנת להגן על המדינה מפני התסריט שאתה מציג, יש לבצע תהליך אזרוח הדרגתי של הערבים ביש"ע. יש לתת לכולם תושבות וזכויות אזרח באופן מיידי (במקביל לביטול מוחלט של הקצבאות למיניהן ושאר הסוציאליזים של המדינה) אך את הזכות לבחור ולהבחר לתת בתהליך איטי ומדורג בו יוכיחו נאמנות למדינה כמדינה יהודית.
בעיות קצת יותר גדולות 315579
אחרי שההצעה שלך הפתיעה אותי בליברליות שלה, אתה חוזר לסורך במשפטים כמו " אם הם ירצו לדבר ערבית ולהשאר בנחשלותם, שיבושם להם" ו"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית". אני אנסה להתעלם מהגזענות ולענות לעניין.

1. קצב הגידול של הפלסטינאים הוא גבוה משל ערביי ישראל כשהם לא מקבלים קצבאות נדיבות מהמדינה. לכן לאמונה שלך שברגע שתבטל את הקצבאות הגידול של הערבים ירד בצורה ניסית אין על מה להסתמך.

בפועל ידברו ערבית מספר שווה של אנשים שמדברים עברית.
אגב, ערבית היא שפה נחשלת יותר מעברית?

2. לא ראוי להתייחסות.

3. איך הם "יוכיחו" את נאמנותם למדינה היהודית?
בעיות קצת יותר גדולות 315582
התעלמות מהעובדות לא תקדם את הדיון. רמת החיים הנמוכה של הערבים נובעת למשל מכך שיש להם 20% בעלי תעודת בגרות. אתה אמנם תטען שהכל באשמת המדינה אבל זה לא נכון, בדיוק כמו שאחוז בעלי תעודת בגרות במגזר החרדי הוא נמוך ולא באשמת המדינה.

לגבי דיבור בערבית. מי שחי במדינה יהודית ומחליט לא ללמוד את השפה של המדינה, בוחר בנחשלות בדיוק כמו מי שמעדיף לא ללמוד אנגלית. ויש הרבה כאלו. מי שלא לומד ערבית במדינה דוברת ערבית ומעדיף לדבר יידיש ימצא את עצמו באותה בעייה.

1) לא נכון. קצב הגידול של ערביי ישראל גבוה יותר (אאל"ט).

2) אל תתיחס.

3) ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לצה"ל כדי להלחם באויבי המדינה ויעזרו להלחם בטרור. יניפו דגל ישראל ביום העצמאות ויחנכו את ילדיהם לאהבת המולדת. לא הרבה.
בעיות קצת יותר גדולות 315589
1) אני כמעט בטוח שזה לא נכון. לפני עשר שנים היו מיליון וחצי פלסטינאים היום יש כמעט ארבעה מיליון, המספר של ערביי ישראל לא גדל בצורה דומה אאל"ט.

3) איך אתה יכול *להכריח* אזרחים לא יהודיים להזדהות עם מולדת יהודית ולשיר המנון לא שלהם (אלא אם כן אתה בעד שינוי ההמנון ואז אנחנו מסכימים)
בעיות קצת יותר גדולות 315596
1) אין לי מושג את מה אתה סופר. אבל אם תספור כל ערבי פעמיים, בעוד עשר שנים יהיו פה שמונה מליון.

יש בתחומי יש"ע בין 2.4 ל 2.8 מליון ערבים. אזרחי מדינת ישראל יש כמדומני 1.3 מליון.

2) על ידי שאני מתנה את קבלת האזרחות בהזדהות עם המדינה. אם ההמנון לא שלהם אז שיחפשו מדינה אחרת שההמנון הוא שלהם וילכו לשם.
בעיות קצת יותר גדולות 315597
1) נדמה לי שיש מעל 3.5 מיליון פלסטינים (כמעט 4 מיליון) וקצת יותר ממיליון ערבים ישראלים. אבל נחכה למישהו עם נתונים מוצקים.

2) התניית קבלת אזרחות בהזדהות עם המדינה זה מאפיין של מדינה פשיסטית , לא של מדינה דמוקרטית.
בעיות קצת יותר גדולות 315599
1) אלו הנתונים המופרכים של הפלשתינאים. יש על זה ויכוח גדול בחודשים האחרונים ומישהו הביא לינק נאה לאתר של המצמצמים. אפילו פרופ' סופר ירד מהמספרים הללו ובחר לו נקודה באמצע.

2) המלה פאשיזים אינה מתאימה כאן.

אם ערביי יש"ע רוצים להתאזרח שיועילו להזדהות עם המדינה. זו דרישה בסיסית מכל אדם שרוצה להתאזרח בכל מדינה בעולם. בוודאי שהיא ראויה במצב העדין שלנו היום כאשר מדובר על אוייבים אשר נלחמו נגדינו בטרור רצחני. אין מדינה בעולם שתאפשר לאדם שיש חשד סביר שהזדהה עם האויב להתאזרח, בלי שהוא מוכיח נאמנות למדינה. ההצעה להתאזרח על ידי הזדהות עם המדינה היא מאוד נדיבה, הרבה יותר ממה שמגיע להם.

אבל, התוויתי כמה דרכי פעולה ברורים להגיע אל המטרה. אני בטוח שנוכל למצוא נתיב ראוי אם רק נרצה בכך. הפרטים המדוייקים פחות חשובים. מה שנדרש זה למצוא פתרון המונע ניצול ציני של ההתאזרחות כדי לגנוב את המדינה.
בעיות קצת יותר גדולות 315601
הנתונים של הלמ"ס הפלסטיני טוענים 3.6-3.8 מיליון בשטחים. דמוגרפים ישראלים מהמיינסטרים (דה-לה-פרגולה, סופר) טוענים 3-3.3 מיליון, ואטינגר שעורר סערה לאחרונה טוען 2.4 מיליון. מי צודק? לא יודע. לך תספור אחד-אחד.

בעיות קצת יותר גדולות 315602
יש תופעה מעניינת בשינויים על פני הזמן במספר ההרוגים בפיגוע.

במגזר היהודי, מספר ההרוגים עולה עם הזמן. נאמר שיש פיצוץ באוטובוס ומתחילים ב 3 הרוגים ולאט לאט המספר עולה.

במגזר הערבי, לעומת זאת, המספרים יורדים. ברגע הראשון יש המון הרוגים ולאט לאט המספרים יורדים. בארוע האחרון, הפצוע האנוש התברר כמה שנקרא פצוע קל מאוד שטופל במקום, לאחר זמן.

בלונדון, המספרים עולים, יותר דומה למגזר היהודי מאשר למגזר הערבי.
בעיות קצת יותר גדולות 315638
המספרים העולים הם פונקצייה של החלטת התקשורת לפרסם בכל שלב רק מספר הקרבנות הידועים בוודאות באותו רגע, גם אם יש פי כמה וכמה מהם. זכור לי שברעידת האדמה הגדולה בתורכיה, למשל, הופיעו בהודעות הראשונות פרסומים על כמה עשרות (!) הרוגים.
הפלסטינים עושים מלכתחילה הערכה גסה, ורק אחר כך בודקים את הספירה הסופית.
בעיות קצת יותר גדולות 315591
"רמת החיים הנמוכה שלהם אינה תוצאה מאפליה על ידי המדינה, אלא מנחשלותם הבסיסית" (של הערבים)

איך היית מתייחס לקביעות הבאות:

* אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית.

*העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותם הבסיסית.

*העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מנחשלותן הבסיסית.

עכשיו תסביר לי במה הקביעה שלך שונה מכל אחת מהקביעות הנ"ל.
בעיות קצת יותר גדולות 315600
בחרתי בביטוי גרוע. בא נחליף את "נחשלות בסיסית" ב"סיבות סוציולוגיות".

הערבים חיים ברמת חיים נמוכה בגלל סיבות סוציולוגיות. נשמע יותר טוב?

אחוז האקדמאים הנמוך של המזרחים לא נובע מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות.

העובדה שיש יותר פושעים שחורים מלבנים בארה"ב לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות.

העובדה שיש יותר גברים מנשים כמעט בכל המשרות הבכירות בכל התחומים לא נובעת מאפליה אלא מסיבות סוציולוגיות.

יתרה מזאת, רוב הערבים שכן מצליחים להתברג קדימה עושים זאת במערכת הממשלתית והציבורית ולא בשוק הפרטי. חלקית זה נובע מכך שיהודים נוהגים להעסיק ולסחור עם החברים שלהם ולא עם בני לאום אחר (בדיוק כמו הערבים וכל בני האדם). אני מתנגד בכל תוקף לכך שהמדינה תכריח אנשים להעסיק ערבים/נשים/מזרחיים/דתיים.
בעיות קצת יותר גדולות 315585
"(אולי בגלל שאין חשש שזה יקרה)".
נו, כן, אין כל חשש שזה *יקרה*, זה *כבר* קורה.
בעיות קצת יותר גדולות 315546
מדינת ישראל, מעצם הגדרתה, אינה שיוויונית בכל דבר. היא מדינה המעדיפה את בני הדת והלאום היהודי (בכל וריאציה של השאלה ''האם היהדות היא דת או לאום''). בכל מקרה, יעקב כבר ענה שהוא לא ''יסתום להם את הפיות'' לבית ספר שתומך בחיסול המדינה, אבל תמיכה כספית מהמדינה (למשל, במסגרת תוכנית שוברים) הם לא יקבלו, אז קל וחומר.
בעיות קצת יותר גדולות 315584
כדי לדעת למה מחנך ביה"ס דנן, אתה צריך פיקוח של המדינה, לא? אז יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח?
בעיות קצת יותר גדולות 315593
מדובר על פיקוח מינימלי לצורכי ביטחון. לא מדובר על החלטה מי יהיה מורה וכמה כסף כל תלמיד יקבל אלא בדיקה שבתי הספר אינם שולחים את הילדים בגיל 10 לסחוב סלים בשוק ואינם מלמדים אותם לבנות פצצות או שארץ ישראל היא חלק מהמולדת הערבית הגדולה.

נא הבדל בין חשיפת עבירות לבין אישור מראש של כל מה שאתה עושה.
בעיות קצת יותר גדולות 315538
מרשים למדי. בתכל'ס אתה מדבר על מדינה דו-לאומית דה-פקטו. אני לא אוהב את הפתרון הזה, אבל הוא בהחלט עדיף בעיני על המצב הנכחי.

מעניין ומפתיע לשמוע עמדה כזו מאיש ימין, כך לפחות תפסתי אותך עד עכשיו.

בכל מקרה, ברור לך שתשובתך לשאלתי "האם לערבים תהיה זכות לרכוש אדמות היכן שבא להם במדינה ולהקים את ביתם בכל מקום?" היא לא המצב הנכחי כרגע במדינת ישראל (ובטח שלא בשטחים הכבושים...).
בעיות קצת יותר גדולות 315545
איני יודע מה מצב הקרקעות מבחינת הערבים.
השלטון הסוציאליסטי פה הוא אסון מכל בחינה ויש להאבק בו.
בעיות קצת יותר גדולות 315588
היום רוב מוחלט מאדמות המדינה שייך למקרקעי ישראל ונמנע מערבים.
בעיות קצת יותר גדולות 315592
אני בטוח שתוכל למצוא מחקר על שיווק קרקעות לערבים וליהודים על ידי מנהל מקרקעי ישראל. אולי תביא מחקר או שניים ונדבר? אני כבר עושה יותר מדי חיפושים היום.
בעיות קצת יותר גדולות 315744
סעיף 2.
בעיות קצת יותר גדולות 315754
התכוונתי למשהו כזה:

זה לא הוגן שאני צריך לעשות את כל החיפושים.
בעיות קצת יותר גדולות 315757
אין לי מושג על מה מדובר: בגודל הזה של האותיות - זה יכול מצדי להיות גם סינית.
בעיות קצת יותר גדולות 316664
הדוגמא שאתה הבאת לא עוסקת בבניה למגורים.

עיין במקורות המופיעים בדף השיחה, ואת הדיאלוג שם:

פרשת קעדאן היא רק דוגמא לאפליה המתמשכת. בג"צ היה ער לכך וברוח זו היתה פסיקתו הראשונה. כשניסו להערים קשיים נוספים לאחר הפסיקה, קעדאן עתר לבג"צ שוב. יום לפני הפסיקה השניה מנהל מקרקעי ישראל הרים ידיים.
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • גרגורי
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • גרגורי
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים