בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 21/06/05 14:56
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310696
כלומר, זה בדיוק ההסבר שאני מחפשת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310842
ראשית, ברשותך, אני רוצה לעשות טיפה סדר. אנחנו מתעניינים בשאלה אם המוח הוא מכונת טיורינג, ומוצג בפנינו הטיעון הבא:

1. מכונת טיורינג לא מסוגלת לפתור את בעיית העצירה.
2. המוח כן מסוגל.

מסקנה: המוח אינו מכונת טיורינג.

זאת באמת הוכחה אלגנטית וקצרה, ורק בעיה אחת קטנה יש בה: מי אומר שהנחה 2 לעיל נכונה? מאחר והיא עומדת בלב הטיעון, מן הדין היה שהטוען יוכיח אותה אן לפחות יצדיק אותה באיזה אופן. כאשר היא נזרקת לחלל העולם כעובדה, הדרך הטבעית ביותר להתייחס אליה היא לענות באותה רמת נחרצות:

2. גם המוח לא.

ולחכות לראות מה תהיה התגובה.

ועכשיו לעניין: למה, באמת, מניח מישהו שהמוח מסוגל לפתור בעיות שמכונת טיורינג אינה מסוגלת? מאחר ומכונת טיורינג מסוגלת לבצע כל אלגוריתם "נורמלי" (כלומר למעשה כל אלגוריתם חישובי), ההנחה שלמוח יש "עוד משהו" מעבר לה אינה יותר מהמיסטיציזם המקובל אצל אנשי "רוח האדם אינה ניתנת לרדוקציה", שהוא עניין חביב לכלשעצמו אבל מעביר את נטל ההוכחה אליהם.

אני לא רואה שום סיבה להניח שהאדם אינו מוגבל בבעיית העצירה. יש הרבה אוטומטים תאיים שאם נשאל שאלות לגבי ההתנהגות העתידית שלהם חוששני שלא נדע את התשובה (למרות שאולי אני טועה), ולכן תוכנה שעוצרת כשהאוטומט אותו היא בוחנת מגיע למצב מסויים תישאר במצב בו אדם לא יידע להכריע אם היא תעצור או לא. אני לא בטוח שהפסקה הזאת ברורה, ואהיה מוכן להסביר יותר אם יש צורך (לצורך זה יועיל לדעת אם את מכירה אוטומטים כאלה כמו המשחק "LIFE" או ה"תוכניות הפשוטות" של וולפרם).

הערה צדדית: נתקלתי פעם ב"הוכחה" שהמוח אינו מכונת טיורינג בגלל העובדה המפתיעה שהוא לעולם לא נכנס ללולאות אינסופיות, בניגוד למנהגן המגונה של תוכנות מסויימות. האם הכשל בטענה הזאת ברור לעין?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310845
נו, עכשיו קראתי עוד קצת בפתיל ואני מציע פשוט להקשיב למה שאלון אומר במקום לקרוא את הקרטועים שלי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310954
א. "...ההנחה שלמוח יש "עוד משהו" מעבר לה אינה יותר מהמיסטיציזם המקובל אצל אנשי "רוח האדם אינה ניתנת לרדוקציה", שהוא עניין חביב לכלשעצמו אבל *מעביר את נטל ההוכחה אליהם*."
מדוע? מדוע ההנחה שהמוח הוא מ"ט עדיפה עקרונית על זו שלמוח יש "עוד משהו"?
ב. נניח שהמוח הוא, אכן, מ"ט (חוץ ממוח של צדיקים, שהוא ל"ו). לאיזה עניין הוא מ"ט? כלומר, *כל* פעולותיו אפשריות גם במ"ט? *כל* החלטה בחיים, למשל? כל דיאלוג עם אנשים? כל מה?ג. חשבתי, משום מה, שאתה מסכים שלמ"ט אין קוואליה. אם לא, אשמח אם תסביר, אם כן, האם נראה לך שהקוואליה היא *רק* תוצר לוואי של, נאמר ה"מצע" הביולוגי שלו - ואין לו שום השפעה על אותו מבנה מ"טתי? ואם יש לו - מדוע שהשפעה זו לא תגרום להבדלים בין המוח למ"ט?
ג. אינני מכירה לא את המשחק LIFE ולא את התוכנות של וולפרם.
ד. אינני בטוחה למה אתה קורא "הכשל" שב"הוכחה".
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310957
ג. ויקיפדיה העברית (אם כי בויקי האנגלית הערך טוב בהרבה):
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310969
תודה. מסתבר שהכרתי, רק לא זכרתי את השם.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310958
ג. ובאשר לוולפרם: דיון 1814.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311059
א. בגלל התיזה של צ'רץ' שהוזכרה כאן לא פעם. או, בניסוח טיפה שונה: הנחה א' אומרת שהמוח מבצע פעילות חישובית גרידא, הנחה ב' אומרת שהוא עושה גם הוקוס-פוקוס שאנחנו לא ממש יודעים לדבר עליו, אבל אנשים "מרגישים" שהוא שם. ככלל, כאשר טוענים ל"עוד משהו" צריך להראות למה הוא נחוץ (זהו התער הפופולארי של אוקהם).

ב. כן, זאת בדיוק המסקנה שלי: מכונות טיורינג יכולות להיות בעלות קוואליה, וההוכחה היא שיש כשבעה מיליארד כאלו.

ג1. אני לא מאמין שמשהו לא פיזיקלי יכול להיות בעל תוצאות פיזיקליות. אם קיים משהו כזה, ואם את מסתכלת על העולם במשקפיים פיזיקליים בלבד תגלי תוצאה ללא סיבה, וזה מנוגד למה שאנחנו יודעים על העולם (למרות שאפשר, כמובן, לטעון שאנחנו לא יודעים מספיק).

ואחרון: *באמת* יותר כדאי להקשיב לאלון (לפחות בעניינים אלה) ולא לי. הריני נועץ בו את קרס וישנה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311893
אני איתך, אבל אפשר לעשות לנו את אותו התרגיל: הנחה ב' אומרת שמכונות טיורינג יכולות לעשות רק דברים שאנחנו יודעים שמכונות טיורינג יכולות לעשות: לחשוב פונקציות כאלו ואחרות. הנחה א' אומרת שמכונות טיורינג מסוימות יכולות לעשות הוקוס-פוקוס וליצור עוד משהו: קוואליה. אוקהם, ידה ידה ידה,

ב. מסקנה: המוח אינו יכול להיות מכונת טיורינג.

(אז למה אני איתך? כי נראה לי אפשרי שבסדרי הגודל שחסרים לנו להבנת המוח האנושי מסתתר הוקוס-פוקוס כזה. ומהשערת ה"דבר-מה נוסף" נובעים יותר מדי דברים שנראים לי פרדוקסליים. כבר דשתי את זה בהרחבה עם ניצה; הפואנטה שלי בפסקאות הקודמות היא להטיל ספק בכך שהתער של אוקהם עובד כאן דווקא לטובת הצד שלנו.)
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311982
טוב, אולי צריך לנסח את זה טיפה אחרת: הקוואליה מניחה שבמוח האנושי (ואולי בעוד כמה כאלה) מתרחש משהו שאין לו אח ורע בשום מערכת אחרת בקוסמוס. מונחים לפנינו שני הסברים אלטרנטיביים:

1. במוחות בעלי הקוואליה מתחבא עקרון - איך נקרא לו? על-פיזיקלי? - יחיד במינו שגורם להשפעות על הרמה הפיזיקלית (למזלם של הטוענים כך כנראה שהמכניקה הקוואנטית מאפשרת לאותו דבר לפעול בלי לשבור את חוק שימור האנרגיה).

2. הסיבוכיות של המערכת גורמת לתוצא מיוחד במינו שאנחנו קוראים לו קוואליה.

מה עדיף? ההסבר הראשון מכניס לעולמנו משהו יסודי מאד, בעוד השני מדבר על תוצא לא צפוי של מערכת שעקרונותיה ברורים. אני חושב שאוקהם בכל זאת בעדנו.

למעשה זה פחות או יותר מה שאתה אמרת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312012
באיזה מובן ההסברים הללו הם "הסברים"?

אחת הדרכים המקובלות להגדיר הסבר מדעי היא שהסבר מדעי הוא הסבר שאפשר באמצעותו לנבא את התרחשותה של התופעה המוסברת באמצעות גזירה לוגית. אני חושב שלא ההסבר הראשון שהצעת ולא ההסבר השני עומדים בקריטריון הזה. הם אינם הסברים מדעיים, ולכן לא ברור לי באיזה אופן אתה בכלל מחיל עליהם את התער.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312019
''הסבר'' הוא באמת מילה גרועה. החלף ב''השערה'' או משהו דומה.

לטעמי, התער של אוקהאם יודע לגלח גם עניינים שאינם ''מדע'' פרופר. אחרת הדרקון הורוד של אביב חי וקיים יחד עם עוד כמה מיליארדי דרקונים בצבעים אחרים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312023
גם ''הסבר'' וגם ''השערה'' זה בסדר. הבעייה היא עם ה''מדעי''. עד שלא תוכל להציע ניבויים בצורה שמקובלת במדע, אני חושב שאי אפשר לשייך את ההשערה הזאת לגוף הידע שאנחנו רגילים לקרוא לו ''מדעי''.

לטעמי, הפעלת התער ללא יכולת לבחינה מדעית היא בעייתית מדי. אחרי הכל, ההשערה שאלוהים אחראי לכל התופעות שאנחנו מכירים היא ההשערה הפשוטה ביותר שמסתדרת עם כל הנתונים שבידינו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312031
היא לא פשוטה בכלל כי היא כוללת בתוכה את הסיבוכיות האינסופית של אלוהים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312038
מה פתאום. אלוהים שאני מדבר עליו הוא פשוט נורא (כמעט אינפנטיל). הטענה שלך דומה לטענה שאטומים לא יכולים ליצור קוואליה כי קוואליה הרבה יותר מסובכת מאטומים.

לי נראה ברור שקריטריון התער ללא קריטריון של הינתנות לבחינה חייב להביא לתוצאות שגויות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312044
אם כך אתה טוען שמשהו נורא פשוט‏1 מסוגל ליצור את העולם, לבדוק מה המחשבות האינטימיות שלי על קריעת נייר טואלט בשבת ויודע לענות על כל השאלות. אני לא חושב שהטענה הזאת פשוטה נורא.
________________
1- זה שאלוהים פשוט נורא ואיום ברור לכל מי שקרא את התורה. פרטים אצל יוסי צרי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312127
לי פיזיקה נשמעת יותר מסובכת (צריך אפילו להסתבך שם עם חישובים מתמטיים).
הסיבוך הוא בעיני המתבונן 312238
אם כך הצג בפני את המשוואות של אלוהים, ונבחן ביחד אם הן פשוטות יותר ממשוואת שרדינגר.
הסיבוך הוא בעיני המתבונן 312264
מה שפשוט באלוהים הוא שהוא לא נזקק למשוואות. ההיגיון האינטואיטיבי של ירדן מספיק לו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312175
להפעיל את התער *במקום* הינתנות לבחינה, היכן שזו אפשרית, זה בעייתי. אבל היכן שממילא אין לנו שום דבר שניתן לבחינה (למשל, בשאלת הקוואליה), אז זה או התער או כלום. אני קונה את התער. ויש נימוק: התער הרי אינו איזו קביעה שרירותית של פילוסוף מדע כלשהו; הוא מייצג עיקרון בחשיבה האנושית שקשה להתכחש לו. אני מקווה שכבר העליתי באייל את ההגיג הבא: למרות שהתער מנוסח בלשון ציווי, הוא די נטול ערך כהוראה נורמטיבית; כוחו הוא כעקרון דסקרפיטיבי, כמתאר יסוד בחשיבה האנושית.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312201
הרעיון שהתער הוא עקרון דסקרפטיבי לא נראה לי. אני לא ממציא שום דבר (לצערי): הבאתי כאן בדיון את הביקורת של פטנם על עקרון הפשטות (שלוש נקודות ציון על כביש ארבעים). התער נראה נכון רק כי אנחנו מתבלבלים בין פשטות לבין סבירות. בנוסף, אנחנו מוכנים לפעמים גם לשנות חלק מהנחות-היסוד שלנו וחלק מהצורה שאנחנו מסווגים (או אפילו תופסים) עובדות כדי ליצור התאמה טובה בין ההיפותזה לבין הנתונים. הרעיון של התער נראה לי פשוט מוטעה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312040
אה, ולעניין הניבויים: אני מנבא שמחשב יוכל לעבור כל מבחן קוואליה שתעלה בדעתך, וזאת תוך פחות ממאתיים שנה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312126
למקרה שאתה לא צוחק: לא ניבויים סטייל מגדת עתידות או ד"ר פסיג, אלא גזירת התופעה המנובאת מהקדמות הכוללות חוקי טבע ותנאי התחלה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312174
בוודאי שזה לא מדעי, במובן המדויק והצר של "מדעי". הרי אנו רוצים להסביר (כן!) את הקוואליה, שזו תופעה שמלכתחילה עושה רושם שאינה ממש מדעית (אלא אם אתה חובר כאן לאח של אייל). מה לעשות; אנחנו מקבלים את קיומה של התופעה, מדעית או לא, ומנסים להסביר אותה בעזרת כל מה שאנחנו יודעים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312200
אני לא מבין כיצד אתה מפעיל כאן את התער. אני חושב שאתה עושה כאן טריק. מצד אחד, אתה מודה שהקוואליה אינה תופעה מדעית. מצד שני, אתה מתעקש להתייחס רק לסיבתיות הפיזיקלית-מדעית כשאתה מנסה להסביר אותה ולהפעיל עליה את התער.

היפותזה א': "מאחר שאנחנו לא מכירים אף סיבה אחרת, הסיבוכיות של המערכת גורמת לתוצא מיוחד במינו שאנחנו קוראים לו קוואליה".

היפותזה ב': "לקוואליה כלל אין ביטוי במונחים פיזיקליים, ולכן חייב להיות סוג אחר של סיבתיות שגורם לקיום הקוואליה".

היפותזה ב' משתמשת במה שאנחנו יודעים לא פחות מהיפותזה א'. אחרי הכל, אני יודע שקריאת ספר טוב גורמת לי להרגשות מסוימות (סיבתיות נפשית). עכשיו, אתה אומר לי שאת הסיבתיות הנפשית אפשר לתרגם לסיבתיות פיזיקלית. איך אתה יודע? כי הסיבתיות הפיזיקלית היא "מדעית". אבל אם אנחנו מנסים להסביר את הקוואליה באמצעות כל מה שאנחנו יודעים, אז אנחנו צריכים להכיר בכך שהמדע הוא חלקי למכלול הידע הזה. יש לנו "סיבתיות נפשית", ואם הקוואליה אינה תופעה מדעית, אי אפשר לפסול אותה כשאתה מנסה להפעיל את התער.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312237
יודע מה? בעצם גם אני לא כזה חסיד (שוטה) של התער. קח את תגובה 311982 של השוטה והורד ממנה את ההתייחסות לתער; עכשיו פשוט מוצגים שם שני הסברים, לא מדעיים ולא מתיימרים למדעיות. השאלה היא איזה מהם נראה לך יותר סביר, על פי הגיון אינטואיטיבי (הא!).

אתה מציג סיבתיות נפשית כחליפית לסיבתיות פיזיקלית, אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה; וכן יש לנו מושג כללי איך ייתכן שהיא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, וגם יש המון ראיות לכך שחלקים ניכרים שלה נובעים מהפיזיקה. אם הכל חוץ מהקוואליה הוא פיזיקה, ואם ה"הכל" הזה כולל דברים שברור שהם בקשר הדוק לקוואליה, איפה זה משאיר אותנו?

אני מוצא שאני צריך לקפוץ הלוך וחזור בין הטענה שהקוואליה היא פיזיקלית לבין הטענה שהיא לא. דווקא יש לי תמונה קוהרנטית בראש, נדמה לי, אבל מאוד קשה לנסח אותה במדויק. אז בערך - הקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שנובעת ישירות ובאופן הכרחי מהפיזיקה, זו ההשערה שלי (ושל השוטה, אני מקווה).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312266
"אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה".
כלומר? על מה לדעתך אנחנו "יודעים לומר משהו אינטליגנטי"? ועל מה לא?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313173
הגישה בפילוסופיה של הנפש שנקראת "פונצקיונליזם" (שהיא, אגב, דומיננטית בעשורים האחרונים; כשאזכיר מייד בעיה שיש בה, מעניין לציין שנראה שזה המיטב שיש לפילוסופיה היום להציע) מגדירה מצבים נפשיים על-פי רשת קשרי הסיבה-תוצאה ביניהם, ובינם לבין קלט ופלט. למשל, המצב הנפשי "רואה רמזור אדום" הוא זה שמתעורר באופן טיפוסי בעקבות העובדה הפיזיקלית שעל הרשתית שלי נקלט רמזור אדום. המצב הזה מגיב עם המצב "יודע שכשיש רמזור אדום צריך (לפי כללי התעבורה) לעצור", ועם המצב "רוצה לפעול לפי כללי התעבורה" - ומביא למצב "רוצה לעצור". המצב הזה, בצירוף למצב "יודע שכדי לעצור צריך ללחוץ עם הרגל על הדוושה ההיא", מביא למצב "רוצה ללחוץ על הדוושה ההיא". המצב הזה מביא לפלט של יריה לנוירון של שריר הרגל. בינתיים מתערב המצב "נזכר שמאחר לפגישה", וגורם למצב "מרגיש עצוב-כועס-עצבני" (שבתורו יהיו לו השפעות אחרות, לטווח פחות מיידי).

הבעיה הידועה עם הגישה הזו היא שבשום מקום בתיאור לא נכנסת הקוואליה. (אפשר גם לטעון שזו לא בעיה, אלא יתרון, אבל לענייננו זו בעיה). לפחות ברמה הפשטנית ומצומצמת עד גיחוך שבדוגמה הקודמת, קל לבנות רובוט שאיש לא יחשוד בו בקוואליה, שבאלגוריתם שלו יהיו מיוצגים כל המצבים האלו. לכן יש טענה חזקה שזו לא ההגדרה הנכונה של "רואה רמזור אדום", "יודע ש...", "מרגיש...": המתנגדים להגדרה כזו טוענים שהקוואליה היא חלק בלתי-נפרד ממה שאנחנו מבינים במושגים האלו, ולכן חייבת להכינס להגדרה או לנבוע ממנה.

מה שכן עומד לזכותו של הפונקציונליזם - זו, לפחות, הטענה המקובלת; לא חשבתי עליה לעומק, ויתכן שאפשר לתקוף אותה - הוא שהוא מתיישב היטב עם כל מה שיש לפסיכולוגיה לומר על אותם מצבים נפשיים. הפסיכולוגיה עוסקת בקשרי סיבה-תוצאה בין המצבים, ובינם לבין קלט ופלט. הנה, אפשר לעשות את כל זה בלי קוואליה, ועושים את זה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313209
"רוצה", "יודע" וכו' אינם קוואליה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313258
הם לא *רק* קוואליה. הם מלווים בקוואליה. אם את רוצה, אפשר לומר שהקוואליה היא חלק מהם - זה עניין של הגדרה. כלומר, את יכולה להגדיר גם שהקוואליה היא *כל* מה שיש ברצון, ידיעה וכו', אבל אז יש בעיה: הפסיכולוגיה, עושה רושם, *לא* מדברת על הקוואליה. מבחינת הפסיכולוג, מספיק שכואב לך, לא כל כך משנה איך את חווה מבפנים את הכאב הזה; ממילא הוא לא יכול לדעת איך זה מרגיש לך מבפנים.

אם תסכימי לזה, אז אולי פחות תתנגדי (אם את אותה אלמונית - אם לא, אז אני מקווה שאותה אלמונית קוראת) לרעיון שטיפול פסיכולוגי אינו עובד באמצעות קוואליה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313262
כן, טוב, (אני בהחלט אותה אלמונית) אחרי שקראתי שוב את הערך בוויקי - אתה בהחלט צודק. כלומר, כולכם בעיקרון צודקים שהקוואליה איננה זו שמשפיעה על העולם הפיזי. אבל היה כאן בלבול גדול של מושגים, לדעתי, או לפחות של ניסוחים - וזה מה שבילבל אותי. בכל אופן, איך אפשר להסיק מזה שמה שפועל בטיפול הם גלי הקול - ולא משמעותם, את זה אין סיכוי שאקבל. (אם כי ודאי אינני מערערת על העובדה שרוב מה שעובר בטיפול עובר באמצעות כלים אלה - כמו רוב מה שעובר בשיחות, הרצאות וכיו''ב).
וכרגע אני ממהרת, אז אחר כך אולי ארחיב).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313264
לפני שתרחיבי, תיקון: אף אחד כאן לא אמר "מה שפועל בטיפול הם גלי הקול ולא משמעותם". אני חושב שטובי הפיזיקליסטים (אני, בכל אופן) יסכימו איתך שהמשמעות היא מה שפועל; אלא שאם שואלים "ממה עשויה המשמעות" ואיך היא פועלת, בפרטים, מגיעים לגלי קול. זה לא מוציא את המשמעות מהמשחק, רק פורט אותה לפרטים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313274
בסדר, שיגעון המוסיקה. לי נראה שבהחלט אמרו כאן שהמשמעות היא לא מה שפועל - אבל אם רק פירשתי לא נכון (או שהניסוח היה לא מדויק, כך נראה לי לפחות) - אז בעצם כל הפתיל היה מיותר...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313319
אני לא מסכים. הפסיכולוגיה כתחום מחקר לא עוסקת בקוואליה. גם לא טיפול התנהגותי. אבל טיפול פסיכולוגי רגיל כן עוסק בקוואליה. המטופל כן מנסה לתאר כיצד הוא חש את עצמו מבפנים, והמטפל מכוון את הטיפול שלו לתחושות האלה. אתה יכול לטעון שהמטפל לא ''באמת'' עוסק בקוואליה כי אין לו נגישות אליה. אבל זאת עמדה פילוסופית. במישור הטיפול זה לא משנה את המטרה, שהיא לעסוק בקוואליה ופעמים רבות לשנות אותה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313390
באופן די מפתיע, בעניין הזה אני מסכים איתך.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312340
גם אני לא מצליח להבין. למה אתה מתכוון "יש לנו מושג כללי כיצד סיבתיות נפשית ניתנת לרדוקציה לפיזיקה"?

אני מסכים (לאורך כל הדיון הזה) שהקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שכנראה נובעת מהפיזיקה. אני לא מסכים שהקוואליה היא פיזיקה. ולכן, אני לא רואה כיצד מ"ט יוצרת קוואליה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312344
אם אתה מסכים(1) שהקוואליה כנראה נובעת מהפיסיקה, אז למה לא ממ"ט דווקא? מה חסר לך שם?

1. כי אני, למשל, לא מסכימה עם זה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312349
אני חושב שתופעת הקוואליה נובעת מתוך הפיזיקה בצורה שאנחנו עדיין לא מבינים (לאו דווקא סיבוכיות), אבל מכאן ואילך אני מניח שיש "סיבתיות נפשית" שלא ניתנת לרדוקציה לסיבתיות פיזיקלית.

מ"ט יכולה לסמלץ תופעות, אבל זה לא אומר שהיא יוצרת באמת את התופעות. נתתי את הדימוי של התפרצות הר געש. מ"ט יכולה לסמלץ (או לאמלץ, לא זוכר כבר) את ההתרחשות הזאת, אבל לא באמת תתפרץ לבה רותחת מתוך המ"ט. לכן, נראה לי שזה שאפשר לבצע רדוקציה לכל הפיזיקה מעל רמת הקוואנטים למ"ט, עוד לא אומר שמ"ט יכולה ליצור קוואליה.

1 ממה לדעתך נובעת הקוואליה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312366
אינני יודעת ממה נוצרת הקוואליה. דבר אחד ברור לי: הרעיון שטיפול פסיכולוגי, למשל, פועל באמצעות גלי קול ולא באמצעות משמעויות - נראה לי אבסורדי בעליל.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312367
גם לי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313176
במקרה של הר געש - נכון, המהות של הר געש היא פיזיקלית, ולכן המחשב רק יסמלץ אותה. לעומת זאת, אם נכתוב תוכנית מחשב שהפלט שלה הוא רצף הצלילים היוצר את "החטא ועונשו", ונריץ אותה, אז נאמר ללא היסוס שמה שהמחשב פולט הוא "החטא ועונשו" ממש, ולא רק סימולציה שלו. מה ההבדל? המהות של "החטא ועונשו" היא אינפורמציה מופשטת, וזה סוג הדברים שמחשב מטפל בהם (לעומת לבה, שכדי לטפל בה המחשב צריך שיתרגמו אותה לאינפורמציה מופשטת). נראה לי שאפשר לומר שמצבים נפשיים, אם מדברים עליהם ללא הקוואליה (ר' תגובה 313173, הם יותר כמו "החטא ועונשו" מאשר כמו הר געש, ולכן יהיה מקום לומר שהמחשב באמת יודע ורוצה ומרגיש, כשהוא יהיה מורכב כמונו, גם אם לא תהיה לו קוואליה. (ויש שיגידו שנכון לומר כבר על המחשבים של היום שםה באמת יודעים ורוצים, אבל זה כבר ויכוח על הגדרות). ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה פיזיקלית דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו? לא רק שאין לי תשובה, אין לי אפילו ניחוש. שתי האפשרויות נראות לי סבירות במידה זהה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313216
אני בכלל לא בטוח שאני מסכים ש"המהות של 'החטא ועונשו' היא אינפורמציה מופשטת" מסוג הדברים שמחשב מטפל בהם, או שמחשב בכלל יודע לטפל באינפורמציה מופשטת. ז"א, ברור שמחשב יכול *לייצג* אינפורמציה מופשטת, ושהטקסט של "החטא ועונשו" יכול להיות מיוצג בצורות שונות, אבל מה לזה ול"החטא ועונשו"? לא משנה, זאת סטיה מהנושא.

החלק האחרון בפסקה שלך מקובל גם עליי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313229
במידה זהה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313259
טוב, יש בקרים (תלוי על איזה צד קמתי) שאני נוטה יותר לכיוון האבסטרקטי-בלבד. אני פתוח לטיעונים בנושא.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313270
לדעתי מה שחשוב זאת הפונקציונליות, לא המצע. ממש קשה לי לראות איזה שינוי יקרה אם נחליף נוירון במיקרו-פרוססור קטן שידגום את הסביבה הכימית ויגיב כמו הנוירון המקורי (בהנחה שנוירון עובד בהתאם לחוקים לוגיים ידועים וקבועים. האם זאת הנחה שנראית לך זהה בסבירותה להנחה האלטרנטיבית?).
עם קולות וריחות של השוק 313972
נוירון אחד? כלום לא ישתנה. גם אם תוציא נוירון אחד ולא תחליף אותו בכלום, כנראה שבמקרה הגרוע רק תשכח מה זה שיקצול. מה אם תחליף את *כל* הנוירונים במיקרו פרוססורים, שגם ידגמו את הסביבה הכימית כקלט וגם ישחררו כימיקלים כפלט? אני כבר פחות בטוח. ומה אם תעשה זאת אחד אחד? פרדוקס הערמה. ומה אם תוציא את הכימיקלים מהתמונה, ותסתפק במתחים חשמליים (האם זה היה המהלך הבא שלך, אחרי שהייתי מסכים?)? אני עוד פחות בטוח.

מה דעתך על האפשרות שהקצב האבסולוטי של המערכת הוא קריטי לקוואליה (ואז אפשר אולי לקבל אותה ממעבדי סיליקון שעובדים רק על מתחים חשמליים, אבל בתנאי שהם יעבדו לא יותר לאט ולא יותר מהר מנוירונים)? נחדד: זה שקוואליית ריח הלימון שלי היא דווקא כזו ולא אחרת, אני מנחש שזה בהחלט תלוי בקצב הנירולוגי, ושאם תאט אותו פי עשר, אז (אם בכלל תישאר אבן על אבן בנפש שלי), היא תשתנה. אבל זה לא העניין שלנו, כמובן; אני מציע כאן את האפשרות שאם תאט הכל פי עשר, אז למרות שכל החישוביות והקלט-פלט יישארו אותו דבר (לא?), לא תישאר *בכלל* קוואליה. אין לי מושג מה הסבירות של זה. יש לך טיעונים בנידון?
עם קולות וריחות של השוק 314063
הטיעון העיקרי שלי הוא יש לומר "פי עשרה" ולא "פי עשר".

בעיות הקצב, אם הן קיימות, ודאי שאינן קריטיות. אפשר לדאוג לכך שהמיקרופרוססורים שלנו יעבדו בקצב הנוירוני המקובל, אבל, כמו שאמרת, זאת לא באמת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לתאר מניין יכול לבוא השינוי בפעילות הכללית של המוח אם אנחנו מסוגלים להחליף כל נוירון במיקרופרוססור שיעבוד *בדיוק* כמוהו. נראה לי שזה המקום להקדיש לו את תשומת הלב: האם יש סיבה טובה להניח שהנוירון מתנהג בצורה שניתנת להעתקה למצע אחר (או: האם יש סיבה טובה להניח שאין זה כך). הנטיה האישית שלי היא לקבל את ההנחה הזאת, כי ע"ס מה שאני יודע הוא מתנהג בצורה די ברורה כמו כל שער לוגי לא נורא מתוחכם (דגימת הקלטים והחלטה לייצר פלט שמועבר כקלט לנוירונים אחרים), אבל זאת גם החולשה של הטיעון הזה: אני לא באמת יודע אם זה נכון. אולי המצב הפנימי של הנוירון נקבע ע"י תהליכים כימיים בהשתתפות מליוני מולקולות, ואז יהיה (כמעט?) בלתי אפשרי לחקות את פעולתו במדיה אחרת. אם זה כך, אגב, יש להניח שאם נפגוש את אי.טי. והוא לא מבוסס חלבונים מהסוג שלנו, אולי הקוואליה שלו תהיה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים ואולי הוא יהיה משולל קוואליה בכלל. יהיה מעניין.

מחמת מחסור בזמן אני לא מפרט יותר, למרות שחשבתי להוסיף משהו על יצורים חסרי קוואליה והדחף (הבלתי קיים?) שלהם לתקשר עם עולמות אחרים, מה שאולי נותן תשובה לשאלה של פרמי "איפה כולם?"
עם קולות וריחות של השוק 314506
ברור שעניין הקצב הוא לא מה שיבדיל בין נפש מבוססת נוירונים מבוססי פחמן ומים לבין נפש מבוססת טרנזיסטורים מבוססי סיליקון - כדבריך, סביר שאפשר להנדס את הקצב של האחרונים. הסיבה שהעליתי את השערת הקצב היא שהקצב אינו מרכיב במכונת טיורינג, ובמודלים חישוביים בכלל; לכן, אם הוא אכן מרכיב בקוואליה, אז הקוואליה אינה נובעת ממכונת טיורינג או איזושהי הרחבה שלה ברוח המקור.

אני לא בטוח שהבנתי את רוח הדברים בהמשך התגובה שלך. אתה אומר שככל הידוע הנוירון מפיק פלט (יריה) כפונקציה פשוטה של הקלטים. אחר אך אתה מסייג זאת; האם כוונתך היא שייתכן שהפלט של הנוירון הוא בכל-זאת לא פונקציה פשוטה, ותלוי גם בגורמים "ביולוגיים" יותר? זו דווקא נראית לי אפשרות פחות מעניינת: בסופו של דבר סביר שאפשר להגיע לפונקציה מדויקת של הנוירון, שאולי תכלול גם היסטוריה שלו וגם איזושהי אקראיות, אבל את כל אלו אפשר להכניס למודל החישובי. בוא נניח שהפלט הוא כן פונקציה פשוטה, כפי שאנחנו יודעים; ועדיין, אני לא בטוח שזה מספיק. יש לנו מושג איך להסביר באמצעות יחידות קלט-פלט פשוטות - "נוירונים אבסרקטיים" - הסקת מסקנות, קשרים בין פלט וקלט ברמה גבוהה (תנועה ודיבור על-פי קלט חושי), זיכרון, למידה וכו'; לכן מתקבל על הדעת שכל הפיצ'רים האלו של הנפש ניתנים לרדוקציה למודל חישובי, ניתנים להסבר על-ידי קלטים ופלטים של נוירונים, וניתנים למימוש במחשב סיליקוני. מה שאין לנו עדיין מושג איך להסביר הוא קוואליה. בהכרח, חסרים לנו דברים מאוד קריטיים במודל. היכן הם מסתתרים? את הדיון אפשר לנסח כשלוש תשובות משוערות לשאלה הזו:

א. הם בכל-זאת עניינים שבמודל החישובי (ולכן ניתנים למימוש גם בסיליקון, וניתנים להסבר על-ידי פלט-קלט של נוירונים); הם מסתתרים בסדרי הגודל של המוח שעדיין איננו יודעים לטפל בהם.
ב. הם גורמים פיזיקליים לא חישוביים - וככאלה, הם תלויים בפיזיקה והכימיה של המוח האנושי דווקא.
ג. הם לא פיזיקליים ("רוח רפאים").

אתה ואני הסכמנו לדחות את ג', משיקולים שחלקם מטאפיזיים וחלקם נסיבתיים (הרצף עם החיות ועם הביצית המופרית). אבל השיקולים האלה לא עוזרים לנו להכריע בין א' לב'. מה אפשר לטעון כאן? מצד אחד, הקוואליה נראית "צמודה" לעניינים שכן אשר להסביר באמצעות "נוירונים אבסטרקטיים" (תחושת ראיית אדום מלווה באופן עקבי פונקציות "חישוביות" מסוימות). אבל מה ניתן להסיק מזה? אולי בקפיצה לקוואליה יש דווקא תפקיד קריטי לאיזה כימיקל?
עם קולות וריחות של השוק 314558
למה אתה מתכוון ב"נוירונים אבסטרקטיים"?
עם קולות וריחות של השוק 315126
אני לא מומחה לעניין: מה שכתוב להלן הוא בערבון מוגבל, אבל הפרטים הנכונים לא ישנו את רוח הדברים.

יש מודל לאיך פועל נוירון ואיך הוא פועל: יש לו N כניסות (כמה עשרות?) ויציאה אחת. בכל רגע נתון, כל כניסה היא באחת משני מצבים: יש אות או אין אות, וגם היציאה היא באחד מאותם שני מצבים. על פי המודל, האות ביציאה נקבע כפונקציה קבועה של אותות הכניסה. למשל: אם מספר הכניסות שבהם יש אות עובר סף מסוים, יהיה אות ביציאה. אפשר לחבר ברשת הרבה יחידות כאלה, ואז אפשר לעשות איתן כל מיני חישובים.

מה שכתבתי עכשיו הוא תיאור אבסטרקטי, אפשר לומר מתמטי. הוא תקף לתאים הביולוגיים שיש במוח אבל לא תלוי בכלל בביוכימיה שלהם. אפשר לממש אותו גם ברכיב אלקטרוני, וגם בתוכנה שרצה על מחשב רגיל. לכך אני קורא נוירון אבסטרקטי.
עם קולות וריחות של השוק 315164
אתה גורם לנוירון להשמע פשוט: בסך הכל כמה עשרות כניסות ויציאה אחת. אפילו אם מדובר במערכת בינארית (בכל כניסה האות הוא כן/לא), צריך זכרון של 2-בחזקת-‏50 כדי לממש פונקציה כללית כזו, שלא לדבר על המאמץ הדרוש לזיהוי הפונקציה האמיתית של הנוירון.
עם קולות וריחות של השוק 315335
נדמה לי (מאוד לא בביטחון) שחלק מהמודל המקובל הוא שכל הניורונים ממשים את אותה פונקציה, לא? או לפחות שיש מספר די קטן של פונקציות?
עם קולות וריחות של השוק 315389
לא. אומנם ברגע נתון, הפונקציה שמבצע ניורון ביולוגי היא קבועה (חיבור הקלטים, ובדיקה שהסכום גדול מערך סף) אבל:
א. העוצמה המתקבלת בכל אחת מכניסות הקלט (בסינפסות) אינה קבועה - תלויה במערכת איזונים כימית.
ב. לטווח ארוך, כמות הקלטים שיש לכל נוירון אינה קבועה (הוא יכול ליצור קישורים לניורונים חדשים).
ג. בטוח שיש עוד מיליון אנומליות שאני לא מכיר.

ולעניין - על פניו, נראה לי קל להראות שרשת נוירונים ביולוגית ניתנת בקלות לסימלוץ ע"י רשת דומה מאוד של נוירונים "מתמטיים".
עם קולות וריחות של השוק 315395
ב. הנוירון עלול גם לאבד חלק מקישוריו הקיימים.
מהם נוירונים "מתמטיים"?
עם קולות וריחות של השוק 315412
כזה http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron
עם קולות וריחות של השוק 315421
אהה.
עם קולות וריחות של השוק 315564
ג. נוירון מגיב באופן שונה בזמנים שונים (נגיד מיד לאחר שירה, או בזמן רחוק מזמן היריה האחרון).
עם קולות וריחות של השוק 315570
מה השירה עושה לנוירונים?
עם קולות וריחות של השוק 315571
ש - יירה. ז''א שהפעיל אות חשמלי או כימי. לאחר תקופת ההפעלה יש תקופה שבה הנוירון בלתי ניתן להפעלה בלי קשר לאותות שהוא מקבל מהסביבה. רק לאחר התאוששות הוא יכול לפעול שוב.
עם קולות וריחות של השוק 315577
אה... עמימותה של השפה הטבעית.
האם משך "תקופת ההתאוששות" הזאת שונה ממקרה למקרה -או שהוא קבוע?
עם קולות וריחות של השוק 315578
אאל''ט שונה גם בין תא לתא, וגם (שוב אאל''ט) תלויה בתנאי הסביבה באותו הזמן.
עם קולות וריחות של השוק 315583
תודה.:)
יש לך מושג אם יש איזה אתר רלוונטי לקרוא על הדברים האלה?
עם קולות וריחות של השוק 315586
אני מניחה שיש אבל לא מצאתי בחיפוש מהיר. (הגעתי רק לסיליבוסים של קורסים).
יש ספרי לימוד מצוינים.
:) 315598
עם קולות וריחות של השוק 315193
תודה. התמנית למסביר מומחה.:)
דילמה 314592
אולי. זה פחות או יותר מה שאמרתי עליו שהוא בחזקת "ייתכן" בעיני, כלומר לא אפול מהכסא בדדהמה אם יתברר שזה כך. עד כמה שאני זוכר הפתיל הזה התחיל בתמיהה הקטנה שלי על ההסתברות השווה שאתה מעניק לאפשרויות א' וב'. אני מוכן להתערב ביחס 40:60 על אפשרות א' (כלומר: על כל ארבעה שקלים שלך אני שם שישה), בלי שיש לי נימוק מלבד תחושת בטן. ברור שכבסיס לדיון פילוסופי זה לא שווה הרבה, אבל זה מה שיש לי להציע.

אגב, המחשבה על כך שהקוואליה עשויה להיות מה שאתה קורא תוצר כימי-בלתי-חישובי מעלה את האפשרות שהיא אינה נעלמת ברגע המוות המוחי. זה בטח די מבאס ללמוד את זה ברגע שמנתקים אותך ממכשירי ההנשמה. בנוסף, אני מתחיל להיות מודאג שמא העוף שאכלתי בצהריים היה בעל קוואליה אחרי הכל.
דילמה 315128
טוב, אני חושב שאני שותף לתחושת הבטן שלך, וגם לסדר הגודל של יחס ההתערבות. מצד שני, יש לי הרגשה שאנחנו לא ממצים את מרחב הטיעונים וההשערות שאפשר להעלות כאן, תחת ההנחות המשותפות לנו. אבל אפשר גם להניח לזה.

באשר לפסקה השניה: הדיון בינינו הוא האם "המצע החישובי" הוא תנאי מספיק לקוואליה, אבל בכל מקרה נראה לי סביר (כמעט ודאי) שהוא תנאי הכרחי - זאת בגלל הצמידות שנראה שיש לקוואליה לפונקציות החישוביות.
דילמה 316743
אני יודע שזה לא שייך במישרין לנושא, אבל אין לי זמן לחפש את המקום המתאים ללינק הבא: http://www.nimh.nih.gov/press/williamspathway.cfm

(תלונות יש להפנות למערכת, בשלושה העתקים עם אישור נוטריוני ותמונת דרכון)
עם קולות וריחות של השוק 314597
מדוע שהקוואליה לא תהיה פונקציה של *כל* מרכיבי המח - פיסיקליים וכימיים כאחד - כולל המצע הביולוגי והקצב?
עם קולות וריחות של השוק 315127
אני לא מבין את השאלה (בהקשר הפתיל).
עם קולות וריחות של השוק 315218
אינני יודעת מדוע הקשר הפתיל דוקא צריך למנוע את הבנתך.:) התכוונתי רק לשאול אם לא ייתכן, לדעתך, ש*כל* הגורמים במח - הפיסיקליים, הכימיים, הלוגיסטיים, הקצביים, המבניים ובכלל - משתתפים בקביעת הקוואליה? כולמר, *כולם* הכרחיים ורק ביחד הם מספיקים?
עם קולות וריחות של השוק 315336
כן, האפשרות הזו היא בדיוק מה שהעליתי בתגובה 313176, ובה דנו משם ועד כאן (לכן עניין הקשר הפתיל).
עם קולות וריחות של השוק 315368
"ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה *פיזיקלית* דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו?"
אם העלית את האפשרות הזאת בחלק א' של הציטוט, אז פשוט לא הבנתי זאת כך - כיוון שכתבת "פיזיקלית".:)
עם קולות וריחות של השוק 319240
יש ימים פי שבע אז ירוק הירק...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 322183
אולי תמצא מעט עניין כאן: http://www.edge.org/3rd_culture/brooks_beyond/beyond...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312241
ההנחה "סוג אחר של סיבתיות" היא הנחה יותר חזקה מההנחה "תוצר אחר של עקרונות שאנחנו מכירים". צריך סיבה טובה מאד להניח קיום של עולם נפשי שמנותק מהעולם הפיזיקלי, ואם אתה מתעקש לא לערב כאן את התער של אוקהם, לא איכפת לי להשתמש במקום זה במשפט על ההוכחות החזקות שנדרשות לטענות חזקות (למרות שזה לא שונה בהרבה לדעתי). אל תשכח שכבר היום יודעים לדגדג לך את הנוירונים הנכונים ולשנות את הקוואליה עפ"י דרישה, כך שאותה סיבתיות נפשית ללא ספק נובעת (גם?) מגירויים פיזיקליים למהדרין.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312272
לא צריך שני עולמות. מספיק עולם אחד, אשר ניתן להצליח לתאר אספקטים מסוימים שלו ע"י הסברים פיזיקליים ואספקטים אחרים שלו ע"י הסברים אחרים (הסבר מכניסטי של סיבתיות פסיכולוגית, למשל). לפעמים מצליחים לבסס תאור אחד על בסיס תאור אחר (רדוקציה), אבל הרבה פעמים לא מצליחים לעשות זאת. המגבלה איננה של העולם, אלא של היכולת שלנו להסביר.

יכול להיות שהיכולת שלנו לתאר אספקטים מסוימים עם מערכת מושגית אחת ואספקטים אחרים עם מערכת מושגים אחרת היא מהותית ויכול להיות שהיא טכנית. העובדה היא ש*אנחנו לא יודעים*. אם כבר אתה בוחר להפעיל את ה"תער" המפורסם, אז הפעלתו דווקא מפוררת את ההנחות שלך ושל ירדן (לשם מה אנו זקוקים להנחה הגרנדיוזית "ניתן לעשות רדוקציה של כל תופעה בעולם לכדי הסבר פיזיקליסטי" כדי שתהיה לנו פיזיקה?). הרי זו לא הנחה שתורמת למשהו (כש"יוצאים מהמעבדה"‏1).

ההנחה המתיחסת אל כך שוודאי ניתן (גם אם עדיין לא הצלחנו) לעשות רדוקציה של *כל* תופעה, אותה אנו מכירים, לכדי פיזיקה, גם היא נמצאת בקבוצת "הטענות החזקות הדורשות הוכחות חזקות" עליהן דיברת. זה קל לזרוק את הכדור אל המחנה השני, אבל לדעתי נטל ההוכחה נמצא על ראש המחנה שלך לא פחות משהוא נמצא על ראשו של המחנה השני. למה לקפוץ מעל הפופיק של הידע שלנו ולא לטעון זאת רק לגבי תופעות ספציפיות לגביהן *כן הצלחנו* לבצע רדוקציה שכזאת? יותר צנוע וסולידי, לא?

_____________
1 ז"א - היא יכולה לתרום לנו, כאשר אנו מחפשים הסבר פיזיקליסטי למשהו שאין לנו הסבר כזה לגביו. אבל מזה שזו הנחה שימושית, לא נובע שזאת הנחה נכונה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312302
ה"הנחה הגרנדיוזית" היא אקסטרפולציה די מתבקשת של מה שנראה נכון יותר ויותר ככל שהידע האנושי מתרחב. כרגע, היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי הוא עניין הקוואליה המעצבנת הזאת, אלא אם כן אני מפספס משהו (יש לי תחושה ש"אופס" גדול ממשמש ובא).

אני לא מדבר, כמובן, על שאלת ההסבר אלא על שאלת ההבנה. אף אחד לא מתכוון להסביר את הפוסט-מודרניזם ע"י פתרון משוואת הגלים של המוח של דידרה. אף אחד לא מתכוון לעשות ניתוח כזה אפילו כדי להסביר למה קוקו הגורילה מבקשת בננה; ההסבר "כי היא רעבה" מספק הרבה יותר ממשוואות שלא יודעים לפתור ממילא. לגבי קוקו, הכל (כמעט) מסכימים שהסיבות נעוצות, בסופו של דבר, באותו מצע נוירולוגי-כימי-חשמלי למרות שאין לנו משוואות פתירות אפילו למקרים פשוטים בהמון סדרי גודל, וההשלכה מכאן אל מוחו של לאקאן לא נראית לי הנחה חזקה בכלל. הטענה שיש תחום אחד עליו לא חלים החוקים הקוסמיים הכלליים נראית לי חזקה הרבה יותר.

הגישה שלך, כפי שאני מבין מהודעות אחרות באייל, באמת צנועה וסולידית יותר. הגישה הפוזיטיביסטית למחצה שאתה מציג היא גישה סבירה, אבל לטעמי האישי היא קצת צנועה והססנית מדי. אם כבר ספקנות, למה לא ללכת את כל הדרך לסוליפסיזם?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312375
למה הקוואליה מהווה יוצא-מן-הכלל?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312380
מה עוד נמצא באותה קטגוריה?
(ואגב, האם אתה מסכים לתשובה שנתן לי השכ"ג - לפיה "כלי העבודה" בטיפול פסיכולוגי יעיל הם גלי הקול?)
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312381
לא הבנתי את השאלה. אני מנסה להבין מדוע שכ''ג מרגיש שהמושג ''קוואליה'' מהווה מכשלה מיוחדת בתמונת-העולם שהוא מציג.

(מצטער, לא עקבתי וחסר לי ההקשר של השאלה).
312386
השאלה הייתה כזאת: השכ"ג, כמוך (אני מניחה), רואה את הקוואליה כתוצר (לא פיסיקלי) של תהליכים פיסיקליים. מאידך גיסא, הוא גם מסרב לאפשרות שתופעות לא פיסיקליות משפיעות על תהליכגים פיסקליים, ומכאן שהקוואליה איננה יכולה, לדעתו, להשפיע על תהליכים כאלה. כעת ידוע, שטיפולים פסיכולוגיים, לאורך זמן, גורמים לאותם שינויים בגלי המוח כמו כדורים פסיכיאטריים מסוימים. ההסבר של שכ"ג לעובדה זו הוא שמה שפועל בטיפולים כאלה הם "דברים פיסיקליים" - כמו גלי הקול, למשל.
האם תיאוריה כזו מקובלת גם עליך?
312394
גלי הקול פוגעים בעור התוף וגורמים לו לרעידות. רעידות אלו מתרגמות באמצעות מתווכים ביולוגים-כימיים לזרמים חשמליים במוח המביאים בסופו של דבר לשינוי בתהליכים הפיסיקליים המיצרים את הקוואליה. האם יש לך ספק שכך פועל העולם? אם כן - באיזה שלב נכנס ה-"דבר הנוסף" באמצעותו פועלת הפסיכולוגיה?
312429
יש לי ספק רב שכך פועל העולם. למעשה, אין לי כל ספק שלא כך הוא פועל. שום דבר לא יכול להסביר לי למה, מתוך כל הקולות שבן אדם שומע בחייו, דווקא אותם קולות שהוא שומע בטיפול ישפיעו עליו באופן הזה.
312413
איזו "תאוריה" דרושה כאן? כשמקשיבים למוסיקה, לקולו של פסיכולוג, או לבכי של תינוק, עובדתית מה שקורה הוא ששינויים בלחץ-האוויר בסביבת האוזן מרעידים את עור-התוף. אם ננטרל זאת (נגיד, עם אטמי אזניים), לא נשמע כלום, לא נתרגש מהמוסיקה, לא נתעצבן על הפסיכולוג ולא נרוץ לתינוק. הדחפים מהאוזן משפיעים על המוח באופן מאוד פיסיקלי, וכתוצאה מכך חלים שינויים מאוד פיסיקליים במצבם של (נניח) הנוירונים - שינויים מיידיים, הגורמים לשינויים בטווח הקצר, הבינוני והארוך. ברמה המקרוסקופית אנו חשים בשינויים האלה כ"למדתי משהו", "אני מרגיש יותר טוב", וכו'; אני לא מבין למה יותר סביר שהקוואליה, תהא אשר תהא, היא אשר משפיעה על התהליכים הפיסיקליים: היא נובעת מהם.
312427
אני לא מבינה איך התיאור הזה יכול להיות סביר בכלל. מדוע שהטיפול, אם כל כוחו בגלי הקול, ישפיע באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים? האם מטפלים, לדעתך, לומדים "פיתוח קול"? האם ההבדל בין טיפולים נמדד לפי קולו של המטפל?
312440
הא? מה הקשר לפיתוח קול? כשמישהו מסביר לך על תולדות המחשבה המדינית, וכשמישהו אחר משוחח איתך בטלפון על ה"סימפסונס", בשני המקרים את קולטת גלי-קול, והם משפיעים עליך באופנים שונים. האם ההבדל בין המצבים האלה "נמדד לפי קולו" של האדם עימו את משוחחת? מה בדיוק "עובר אליך" מעבר לגלי-קול במצבים האלה?

נחזור לטלפון. קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?
312463
"קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?"
הרי זו בדיוק השאלה שהפניתי אליך: אם אין קשר בין *משמעות* הדברים שאני שומעת לבין מצב הקוואליה שלי, אז ממש לא ברור לי מה עושה את ההבדל. למען האמת, הקטע הזה על הגירוי הפיזי של האוזן (הוא קיים, כמובן, אז מה?) בתור הגורם הפעיל מבחינה הקוואליה נראה לי מופרך יותר משדים ורוחות או דרקונים ורודים במרתפי המאובק.
312477
מי אמר שאין קשר למשמעות הדברים?

תופעה פיסיקלית: גלי קול, עור תוף, דחפים חשמליים, סינפסות.

תופעות עיליות: הברות, מילים, משמעות, הבנה, מצב-רוח. קוואליה? שיהיה קוואליה.

התופעות העיליות נובעות מהתופעות הפיסיקליות, לא מכתיבות אותן ולא משפיעות עליהן - להיפך: הפיסיקליות מכתיבות את העיליות. ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח.

בכל אופן, "אי-הפיסיקליוּת" של התופעות העיליות היא בעיני סמנטית גרידא. הפיסיקה לא דנה (למשל) ביציבות של מערכות-הפעלה של מחשבים, וקשה מאוד מאוד לנסח במדוייק את החוקים המשפיעים על יציבות כזו - זה לא משנה את העובדה (שכאן נראית טריוויאלית) שהתופעה הזו, "יציבות", מוכתבת ע"י גורמים פיסיקליים המצויים במחשב ובתוכנה. זו דוגמה פשטנית, כמובן; הטענה היא ש"שמחה", "עצב", "הבנה" הם מונחים בעלי אותו אופי: אין טעם לנסות להגדירם במדוייק, אבל הם נובעים ישירות מהמצב הפיסיקלי של המערכת.

אם אין אלו גלי הקול המשפיעים על מצב-הרוח (או הקוואליה) שלך, אז מה כן? הם עושים זאת בדרך מורכבת להחריד, לא "גל קול בתדר 700Hz => מצב-רוח טוב, גל קול בתדר 1500Hz => מצב-רוח רע". אם נדמה לך שתופעה פיסיקלית חייבת לעבוד באופן פשוט כל כך, אולי זו הסיבה שהטענה נראית לך כל כך מופרכת. המרכיב העיקרי בהשפעה הזו הוא בדיוק מה שאנו מכנים "משמעות", אבל המשמעות הזו אינה שוכנת באיזו ספירה אחרת: היא תולדה של מצב המוח שלך (המשתנה כל הזמן בהתאם לחוקים פיסיקליים) ומבנה הגלים.
312484
"ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח."
כן, אני מזדהה. גם לי יש הרגשה שדבריי נופלים תדיר על אוזניים ערלות.:)
אבל עדיין אין סיכוי שאבין, כך נראה לי, איך זה שגלי הקול של המרצים שלך, למשל, דווקא הם אלו שמהם למדת מתמטיקה. ואיך זה שדווקא גלי הקול של המטפל שהיה לי פעם, דווקא הם אלה שנתנו לי תובנות מסויימות לגבי עצמי.
ובעיקר אינני מבינה - ולא אבין כנראה - איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו.
312498
...כי דווקא גלי הקול של המרצים שלי, כמובן, היו בנויים באופן המקובל בקרב דוברי-עברית, והכילו פונמות שהתחברו להברות שהתחברו למילים ולמשפטים על טופולוגיה אלגברית. אני לא מבין כל כך מה פה נראה לך בלתי סביר.

(את המשפט ''איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו'' ממש ממש לא הבנתי).
312581
אתה אומר שלמשמעות אין השפעה על גלי הקול, אלא רק להיפך. אבל אתה מסביר את לימודיך באמצעות המשמעות של גלי הקול שהגיעו אליך. ואם למשמעות הזאת אין כל השפעה על גלי הקול שאתה מוציא, איך זה שהיא נשמרת בהם כשאתה מדבר על מתמטיקה?
312700
זה שוב החלפה של סיבה ומסובב. המשמעות של הדברים שאני אומר (בדיוק כמו הדברים שאני שומע) נובעת מהתוכן הפיזי של המוח שלי, המשפיע ישירות על גלי הקול שאני מוציא כשאני מדבר. המשמעות היא תאור high-level של תופעות low-level בתוך מוחנו.
312744
נראה לי שניאלץ להסכים שאנחנו חלוקים. נקווה רק שלא חלוקי אבן.:)
312826
הסכמנו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311899
האמת היא, שהתער של אוקהם לא נראה לי ממש משכנע. חוששתני שהרבה תורות פיסיקליות המקובלות היום לא היו מתקבלות לפי התער הזה. מכניקת הקוונטים, למשל.
ויש לי גם בעיה עם "חוסר האמונה" שמשהו לא פיסיקלי יכול להביא לתוצאות פיסיקליות. למה בדיוק אתה קורא "משהו פיסיקלי"? למעשה, לכל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו. כלומר, אם היא תתחיל להתייחס לדברים כמו קוואליה - סביר שתראה גם אותם כפיסיקליים. כי הרי קשה לומר באיזה מובן, בדיוק, סופרסטרינגס, למשל, הם "דברים פיסיקליים", נכון? וגם אנטי חומר או אנטי גלקסיות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311912
זה אפיון מאוד פורמאלי (גם אם נכון) של "משהו פיזיקלי". אני חושב שב"פיזיקלי" הכוונה למשהו שאפשר להביע אותו באמצעות הכלים של הפיזיקה.
הייתי אומר: גם אם נוסיף ישים תיאורטיים נוספים זה "משהו פיזיקלי", אבל אם נטען שקוואליה אינה משהו שניתן להבעה באמצעות נוסחאות מתמטיות, למשל, היא אינה יכולה להיות משהו פיזיקלי בעיקרון.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311916
לא ממש הבנתי לה כוונתך ב''איפיון מאוד פורמלי''.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311917
אפיון ''משהו פיזיקלי'' באמצעות ''כל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו''.
הוא פורמאלי במובן זה שהוא נכון, אבל לדעתי צר מדי לצרכים שלנו כאן. הוא מתייחס לתוכן של המשהואים הפיזיקליים ולא לעקרונות של מה עושה את המשהואים האלה לפיזיקליים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311923
הייתי אומרת שההגדרה הזאת דווקא איננה מתייחסת כלל ועיקר לתוכנם של העצמים הפיסיקליים, אלא רק לטווח שלהם.
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • אח של אייל
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • שוטה הכפר הגלובלי
  מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים