בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/07/05 7:51
דב, תתפייס 319218
שרון -

"אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה."

לא בדיוק. אני חושב על שרון כך:
א. יש בידיו הנתונים המדיניים הרלבנטיים. (אני מניח היית רוצה מאוד לראות פרוטוקולים של השיחות בין שרון/וייסגלס ובוש/קונדוליסה. וזאת רק דוגמא)
ב. יש לו הכישורים הפוליטיים והנסיון הרלוונטיים. אני משאיר ברצון את תואר "המדינאי הדגול" לשמעון פרס.
ג. אני מאמין בטוהר כוונותיו. לא מדובר כאן בשמעון פרס עם שגעון הגדלות שלו להיות בן גוריון השני. בן גוריון הקים את המדינה ושמעון פרס יבסס את קיומה ע"י השכנת שלום. (ובאותה הזדמנות יביא באמצעות החזון שלו עושר ואושר למזרח התיכון כולו... ויזכה בתהילת עולם.) שרון הוא פטריוט וראליסט המחוייב לפעול פרגמטית לטובת המדינה היהודית ציונות.
ד. אני לא בטוח שהוא צודק. השוויתי אותו לאומן שחמט. הוא יכול לבצע מהלך שגוי. אבל, יהיה זה חוסר אחריות מוחלט אם חובבן כמוני, שאפילו אינו רואה את כל לוח המשחק, יתפרץ וישבש את מהלכיו, כאשר כל מה שיש לי הן תחושות בטן ואהדה למתנחלים.

"אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת"

תראה, דב, אני מודה בגלוי שאני חסיד שוטה. הודיתי שאין לי ידע או כישורים לדיון ענייני בתועלת המדינית של ההתנתקות. האם האמנתי לשרון ישר מההתחלה? אני לא ממש זוכר, אבל כנראה שכן... אני תמיד מאמין למנהיג הליכוד :-) שרון לא מקבל אצלי יחס מיוחד. האמנתי לנתניהו, ואם יחזור לשילטון אאמין לו שוב.

"...היציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. ... אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה."

דב, אתה חי בסרט, כפי שאומרים. את הפרומו למה שהיה קורה אם שרון לא היה מגיע לשלטון, ראינו בסוף כהונתו של ברק, בזמן שיחות טאבה. בשיחות אלה הגישה המשלחת הישראלית הצעות שמשמעותן קבלה עקרונית של זכות השיבה. המו"מ לקביעת לוח הזמנים לחיסולה של ישראל באמצעות מימוש זכות השיבה נדחה למועד מאוחר יותר. זה בדיוק מה שהיה קורה לאחר הבחירות אם ברק היה מנצח.
אתה שוכח את האוירה התבוסתנית שהייתה אז. אתה שוכח איך התקשורת פמפמה ללא הרף "אי אפשר לנצח טרור", "רק פתרון מדיני", איך נפנפו עלינו בשוט "התבערה האיזורית" אם צה"ל יעז לפעול. אתה שוכח שלאחר גל מדהים של מעשי טרור, כאשר הממשלה בקשה לקבל החלטה עקרונית שהרשות הפלשתינאית "תומכת טרור" מפלגת העבודה איימה בפרוק ממשלת האחדות...

דב, שמאלה לשרון נמצא הים התיכון. זה המצב.

____________
נתניהו ושות' -

יש שתי אפשרויות:
א. נתניהו מעריך שההתנתקות טובה למדינה, או לפחות בלתי נמנעת לאחר ששרון גייס את בוש לתמוך בה -
בהנחה זו, לא נותר לנתניהו ולשאר "בכירי הליכוד" אלא למצב את עצמם פוליטית. מדובר ביחסי ציבור, בידול משרון וכדומה. אתה יכול להיות מאוכזב מהציניות של החיים הציבוריים, זה הכל. (לנתניהו עשו הרבה יותר צרות.)
ב. נתניהו מתנגד באמת להתנתקות -
ידוע שאין לנתניהו מספיק כח פוליטי לעצור את ההתנתקות בין אם הוא תומך או מתנגד. הוא ניסה לארגן "פוטש" בזמן ההצבעה על חוק "פיצוי פינוי", ואתה יודע איך זה נגמר.

ביו כך ובין כך נתניהו אינו יכול בשום אופן להתיצב כמנהיג מאבק שבמהותו הוא מרי אזרחי. מאבקים מסוג זה מתנהלים בדרך כלל מתוך ניכור מוחלט _נגד_ השלטון. לפעמים שלטון כיבוש זר. לפעמים במטרה לשנות את מהות שיטת המימשל. אתה מצפה מאדם המיעד עצמו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה הבאה, שיקרא לחיילי צה"ל לסרב פקודה? אתה מאוכזב שהוא אינו מורד במדינה?

אם נתניהו היה מתפטר ומתיצב בראש המאבק, כמה זמן היה חולף עד שהתקשורת היתה מארגנת לו חקירת משטרה בחשד של המרדה? ברור שהיו מאשימים אותו אישית בכל מקרה של אלימות או "הסתה" מטעמם של בן גביר, מרזל ושאר הסלבריטאים. התקשורת היתה מתמקדת ב"אישיותו" של נתניהו, מעלה מחדש את רצח רבין ומחסלת אותו פוליטית.

נתניהו חייב לשמור על אחדות הליכוד ועל מעמדו כמנהיג הליכוד והמדינה אחרי שרון. שילטון הליכוד הוא חיוני בשעה זו לעצם קיום המדינה. הליכוד קודם לגוש קטיף.
נתניהו נוהג בקור רוח בדיוק כמו שרון. כך חייב לעשות כל מי שראוי למנהיגות.

___________________
הוד מעלתה הדמוקרטיה -

אתה צודק. מהותית מה שקורה עכשיו לא דמוקרטי. כל מה שאני יכול לאמר להגנת שרון הוא שהוא כנראה רואה בהנתקות מהלך טקטי בזמן מלחמה, ולא שינוי אידאולוגי. אם היה הולך למשאל עם, יתכן שזאת הייתה מחווה דמוקרטית, אבל מבחינתו היה סיכון שההתנתקות היתה נמנעת.

נדמה לי ששמעתי את שרון מספר את הסיפור הבא מתוך זכרונו ממלחמת השיחרור. יתכן שהוא עשוי לשפוך אור על צורת החשיבה שלו.

יחידת חי"ר ישראלת הגנה על גבעה מסויימת. הם היו נתונים להתקפה של משוריינים מצריים. לרשות היחידה היה תותח נ"ט 20 מ"מ קצר טווח. כאשר המשוריינים הלכו והתקרבו למשלט, החלו החיילים להפעיל לחץ על חוליית הנ"ט לפעול. לבסוף איבדה חוליית הנ"ט את עשתונותיה, ופתחה באש למרות שהמשוריינים היו מחוץ לטווח האפקטיבי. למשורינים לא נגרם נזק ממשי, מיקומה של חוליית הנ"ט התגלה, והתוצעות היו הרות אסון. (אני מבקש סליחה אם הסיפור אינו מדוייק - אני מספר אותו מתוך זכרוני בלבד.)

מוסר ההשכל של שרון הוא לפעול בקור רוח ולא להגרר אחרי קולות "האינדיינים". בסופו של חשבון הדבר יהיה לטובת האינדיינים. זה לא דמוקרטי אבל חיוני. יכול להיות שההתנהלות הציבורית אצלנו יכולה לשמש לצורך תירגול הקורס "מבוא לדמוקרטיה מעשית"... ואם במעשיות עסקינן, מה תכלית ההמנעות שלך מהצבעה? לחזק את השמאל? הרי חלק ניכר מהבעייתיות שבהתנתקות נובעת משליטת השמאל בתקשורת ובממסד המשפטי. אם אתה נמנע מהצבעה מחצית הקול שלך עובר לשמעון פרס - יוסי ביילין - חיים יבין - אהרון ברק. על זה אומרים האמריקאים "מרוב כעסו ינשוך את אפו".
דב, תתפייס 319237
אתה לא רואה בשרון חכם מאתנו אלא בעל ידע יותר מאתנו. מבחינתי זה לא משנה הרבה את הניתוח שלי לגבי תפיסתך, ואני חושב אותה למסוכנת ביותר.
אם להרוס את גוש קטיף זה ''טקטי'' אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה ''טקטי''. קשה לי להבין את אופן החשיבה הזה, ואיני מבין כלל את מהות ה''טקטיות'' הזאת.
ואני בכל זאת חושב שהמרכיב העיקרי של הדמוקרטיה כפי שהסברתיו בתגובתי הקודמת עולה בחשיבותו על דברים רבים, במיוחד על כל מיני דברים מסתוריים שאיש לא מצליח להסביר לי את טיבם.
בשום פנים איני מוכן להלל את בגדי המלך. כשעיני רואות שאין בגד אני מסיק מכך שאין בגד.
דב, תתפייס 319271
א. הצעתי תאוריה להסברת המוטיבציה של שרון לתוכנית ההתנתקות - לעצור את מפת הדרכים והתוכנית הסעודית באמצעות מטרייה מדינית אמריקאית. מה התאוריה שלך? הרי צריכה להיות סיבה אמיתית מעבר להסבר ששרון טיפש או מפחד מהפרקליטות או שהבין בערוב ימיו שהכיבוש לא מוסרי.

ב. "אם להרוס את גוש קטיף זה "טקטי" אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה "טקטי"." - סלח לי, זה גילוי קיצוני של חוסר יושר אינטלקטואלי. אני פשוט לא מאמין לך שאתה לא מבין. אתה לא מסכים ולא רוצה להבין.
תתפייס 319318
סליחה על ההתערבות:

א) לדעתי, ראש הממשלה הוא פשוט אדם גס רוח החושב שהוא יפתור את בעיות העולם עם תכנית מבריקה. הוא מזיז כמה אנשים לפה דוחף כמה לשם, והופ ... אין צורך בדיון, אין צורך במתינות, הרי הוא ראש הממשלה גדול הגאונים בכל העולם, נבחר על ידי ציבור עצום ואחראי על הכל.

היה פעם נער כזה שניהל הימורים של בנק אנגלי בסינגפור וגרם לפשיטת רגל של הבנק.
דב, תתפייס 319344
בראיון למאיר עוזיאל מעיתון הצופה, יוסי שריד לא מוצא שום סיבה עיניינית לגירוש מצידו של שרון ולא פוסל סיבות אישיות (העמדה לדין) למרות שאלו מוזכרות ע''י המראיין.
פחד מהמערכת יכול לגרום לאנשים להאמין בכנות בשטות מוחלטת, מעיין מפלט של האגו מדרך של אין מוצא. אחת הדוגמאות הטובות ביותר לזה היא מרקוס קלינברג.
דב, תתפייס 319346
אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. אלה סתם מלים.
איך תכנית ההתנתקות עוצרת את מפת הדרכים ? מי אמר דבר כזה ? יש כאן פשוט דילוג על שלב המלחמה בטרור, והתנדבות לבצע שלב במפת הדרכים ללא קבלת כל תמורה.
אני בודאי יכול לחשוב על סיבות שגרמו לשרון לפנות לכוון הזה, אבל הסיבות שאני חושב עליהן אינן ענייניות ואינן מכבדות אותו כלל.
דב, תתפייס 319354
בריאיון לארי שביט ,בכתבת- שער במוסף "הארץ"(8.10.2004 , אשר ה"סקופ" שלו התפרסם בעיתון ב- 6 לחודש) התבטא יועצו הבכיר ביותר של ראש הממשלה,דב וייסגלס כי "כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלסטינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים".

הוא גם לא הכחיש שההישג המרכזי של התוכנית הוא הקפאת התהליך המדיני "באופן לגיטימי". "זה בדיוק מה שקרה", אמר, "התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלסטינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו".

למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות.
דב, תתפייס 319367
דב ויסגלס יכול לקשור כתרים לתוכניות כרצונו, אבל אין שום ממש בדבריו. אחרי ההתנתקות תפרוץ אינתיפאדה ויחזור הלחץ מאמריקה ומדינות העולם, אחרי שנחתכה עוד פרוסה מהנקניק. אני זוכר את הראיון (המזיק כשלעצמו, שכן יש בו הצהרה מיותרת: אנחנו שקרנים) הזה, אבל בו דב ויסגלס לא מצליח להסביר ולשכנע אותי כלל איך תביא תכנית ההתנתקות להקפאה לאחר שאקט ההתנתקות יושלם.
דב, תתפייס 319370
וייסגלס _בונה_ על כך שיהיה טרור. אם לא יהיה טרור אז התוכנית לעצירת מפת הדרכים נכשלה. אגב, יש לך תוכנית חלופית?
דב, תתפייס 319382
המילה "תוכנית" או "אופק מדיני" היא רעה חולה שמעוורת את עינינו, ויכול להיות שגם את עיני שרון עוורה, והייתה אחת הסיבות העיקריות לתכנית ההרס שלו.
כתבתי על כך פעם מאמר באייל: "אופק מדיני" אז ועכשיו.
אשר לתכנית שלי, אחרי מלחמת השחרור לא הייתה לי "תכנית", כלומר לא חשבתי להחזיר את נהריה עכו ופרוזדור ירושלים לערבים תמורת שלום. ואכן לא היה שלום וגם האזורים האלה נשארו בידיי.
אין סיבה לשנות טקטיקות שהוכיחו עצמן כל כך טוב.
דב, תתפייס 319409
וכרגיל מתעלמים מעובדות לא נוחות.

ערביי 48 קיבלו אזרחות ישראלית איכות חיים טובה יותר, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'.

ערביי 67 קיבלו אתה יודע מה.

באמת הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה, למה לא יישמת אותה ב-‏67 ? יישמת טקטיקה חדשה שנקראת "נמרר להם את החיים עד שהם ילכו מכאן לבד".

הסיבה הייתה הבעיה הדמוגרפית. הנה לך סיבה לשנות טקטיקה שהוכיחה את עצמה כ"כ טוב. חבל רק שהחלפת טקטיקה מוצלחת עם טקטיקה כושלת.
דב, תתפייס 319422
הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה קצת. היתה יכולה להוכיח את עצמה יותר. היא היתה פחות מופרכת מזו של 67. אבל היא הקימה לנו חבית אבק שריפה. לא בגלל מתן אזרחות ישראלית, איכות חיים, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. היא פשוט לא הלכה כל הדרך לשילובם הערבים במדינת ישראל.
כשלמדתי באוניברסיטה סיפר אחד המרצים שעם שוך הקרבות מצאה את עצמה מדינת ישראל עם כמב עשרות אלפי ערבים (לפני ההסכם עם עבדללה וצירוף כפרי המשולש). התנהל ויכוח בממסד הישראלי מה עושים עם הערבים.
אחד המזרחנים טען שצריך לגרש את כולם. מזרחן אחר טען שצריך לשלב אותם באופן מחלט במדינה. בסוף התקבלה פשרה מפא"יניקית
של הממשל הצבאי, הגבלת עבודתם במשרדי ממשלה וכד'. ברור לך מה אני חושב שהיה צריך לעשות.
דב, תתפייס 319451
לא אמרתי שכל מה שנעשה אז היה בסדר.
קבלת התושבים הערביים כאזרחים שווי זכויות (שגם משוחררים מהחובה לשרת בצבא) הייתה, לדעתי טעות, ולא כך היינו צריכים לכלכל את ענינינו. מצב שבו בביתו של חבר כנסת (דהמשה) תלוייה על הקיר תמונה של אחמד יאסין, והוא עוד מספר לנו זאת בגאווה, הוא מצב אבסורדי שאסור היה להגיע אליו.
שאלה קנטרנית 319787
הממ... מאיפה העתקת את המשפט "למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות"?
שאלה קנטרנית 319842
מ תגובה 319787
דב, תתפייס 319360
מטריה מדינית אמריקאית לו הייתה, היינו מבחינים בה כבר. אל תאמין בפלאות מושיעות מרומזות.
הצהרתו של בוש שיש להתחשב בשינויים דמוגרפיים היא ניטרלית וסתמית וגם האויב יכול להשתמש בה כדי להחזיר , למשל, לידיו חלקים מירושלים.
אם תשים לב, כששרון מתאר את ההצהרה הזאת הוא תמיד מדבר על "הגושים הגדולים". אבל צמד המלים האלה לא נאמר בהצהרה ובוש וקונדוליסה נזהרים מלהוציאה מדל שפתיהם כמפני אש.
אל תאמין שיש איזה שהוא הסכם נסתר מעבר לכך. לא צריך להיות תמים עד כדי כך.
כבר ראינו את את כל מסך השקרים המרומזים בדבר הקלפים החזקים שיש לנו בקשר לרון ארד, שדלפו מלשכתו של שרון כשהוביל את עסקת חילופי הקלפים "החלשים" בסוחר הסמים ההוא.
גם כאן אוכל להפנותך לדברים שכתבתי בעת שנשפכו עלינו השקרים האלה, שפקפקו מאד בנכונותם, והיום כולנו מצפים ל"שלב 2" שלעולם לא יגיע כפי שצפיתי כבר אז.

אם תשאל אותי מדוע פנה שרון שמאלה, דעתי היא שנמאס לו להיות המוקד לשנאה ולחקירות של אלה שנחשבים אצלנו לאינטלקטואלים ולמתקדמים, והוא החליט להראות להם שהוא "בסדר".
בהקשר זה מעניינת מאד ה"יציאה" של אמנון אברמוביץ לפיה על השמאל לשמור על שרון כמו פיתם של אתרוג עד ההתנתקות.
אצל אברמוביץ זו יציאת המרצע השניה מהשק (הראשונה הייתה גילוי אבישי רביב). כנראה שהוא נכשל בגלל שקשה לו להתאפק, אבל אמירתו זו מלמדת אותנו את מה שבעיני הוא ברור מאליו.
כדאי לזכור בהקשר זה את ההדלפה מהפרקליטות בדבר תיקי החקירה, שאירעה כשעדין לא ידעו שהוא פנה שמאלה, שהמניע לה היה : "הבן שלי מתגייס לצבא, ואיני יכולה לסבול שדרכו של שרון תשלוט בגורלו.".
כל הזמן טענו נגדו את הקשקוש חסר המשמעות שאין לו "תכנית", והוא החליט להראות להם שעוד איך יש לו "תכנית".
הוא התייעץ עם ויסגלס ועם עומרי, וזה מה שיצא.
דב, תתפייס 319366
יש עדות של וייסגלס כיצד אתה מתייחס אליה? תגובה 319354
דב, תתפייס 319384
איני נכנס לקישור, אך נדמה לי שעניתי כמה תגובות למעלה, ואני פורש בשלב זה.
דב, תתפייס 319241
ואני גם עומד על דעתי שפעולותיו של שרון בקשר למבצע חומת מגן היו כמעט בלתי ניתנות לשליטה, והיו נעשות ע"י כל מנהיג יהודי.
מה שקרה בועידת טאבה אינו מוכיח את ההפך, כי אז הייתה רק ההתחלה של הטבח, ופעולות של מחבלים מתאבדים עדיין לא היו בכלל, וההשתוללות הזאת התגברה מאד גם אחרי הועידה הזאת וגם במיוחד זמן רב בתוך הקדנציה של שרון.
אני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי כשהאינתיפאדה הזאת החלה וכולם חשבו שהערבים רק רוצים להשיג איזה נתח וזה ייגמר, שהדבר יימשך זמן רב, ונגיע גם לפעולות של מתאבדים, ולבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צריך לשוב ולכבוש את כל ערי יש"ע. התהליך הזה הבשיל ערב מבצע חומת מגן, והיום אני אומר לך שהדבר יחזור על עצמו כולל מה שעדיין לא קרה: כיבוש ערי עזה. זה לא בגלל שנרצה. פשוט אי אפשר יהיה לעצור את נפילת אבני הדומינו ששרון מתחיל בימים אלה את פעולת נפילתם. וגם לא משנה מי יהיה אז השליט המפלגות הקרויות ימניות או המפלגות השמאליות.
דב, תתפייס 319246
אתה מצייר תסריט אופטימי. באותה מידה ייתכן ומדינת ישראל תתן עוד נתחים לאויב הרעב עד שלא יהיה על מה להגן.
דב, תתפייס 319276
בין אם הערכתך שהשמאל, אם היה בשלטון, היה פותח במבצע חומת מגן נכונה או לא, מה לפי דעתך הסיבה שהביאה את _שרון_ לדחות את תחילת המתקפה זמן רב כל כך? ואם דעתך כדעתי, האם אין קורבנם של המתים והפצועים גדול מהקורבן הנדרש מתושבי גוש קטיף?
דב, תתפייס 319375
כשהיו הבחירות בהן הביס שרון את ברק, כתבתי באייל הקורא (אם תרצה אמצא את הקישור לתגובתי) שבה טענתי שאין כל הבדל בין השניים ושהם יעשו בדיוק אותו דבר, ושאני בוחר בשרון רק משום שבחירה בברק היא כהודאה בכך שאוסלו הייתה בסדר.
הרבה פעמים הבאתי את תיאורית אבני הדומינו הנופלות. מאז אוסלו אין שום יוזמות של ממש מצד שום מנהיג, ואבני הדומינו ממשיכות להתגלגל כטבען. חומת מגן הייתה צריכה לפרוץ בתורה וחכתה לשגיאה של הפלשתינים שצמאונם לדם יהודים יביא אותם להגזמה.
שרון החל את דרכו בכל מיני ''הבלגות'' למיניהן, בדיוק כפי שהיה נוהג ברק לו נבחר. אבל כשממש לא הייתה שום ברירה אחרת, הוא פעל מבלי שתכנן לעשות כך תחילה.
דב, תתפייס 319387
מדוע לא הייתה ברירה? שרון היה יכול לאפשר לשמעון פרס להכנס למשא ומתן עם ערפאת. אין ספק שהיו עולות ממשא ומתן כזה הצעות יצירתיות... אני מבקש להזכיר לך שנשיא המדינה הנערץ על כולנו, איש הליכוד, הציע את ההודנא וחידוש "התהליך המדיני". אם שרון היה בוחר בדרך של כניעה, היה לו גיבוי של קואליציה גדולה יותר ממה שיש לו היום.

ששרון בחר כאסטרטגיה את המדיניות של רכישת אמונו של בוש ע"י הסכמה לכל מה שהאמריקאים דרשו, יחד עם ארוזיה זהירה והדרגתית של ערפאת. אני חושב שזאת תוכנית.

כעת, עם מותו של ערפאת, חלק מההשגים ירדו לטמיון, וצריך להתחיל את התהליך מחדש עם אבו מאזן.
דב, תתפייס 319449
פרס הצביע בממשלה בעד מבצע חומת מגן, ושרי העבודה, דליה איציק ופואד הצביעו כמוהו.
אחר כך כשהמבצע הסתיים הוא הכחיש לתדהמת שני חבריו אלה שהצביע בעד המבצע. באותה העת ה''תכנית'' של שריד הייתה לקרוא לאמריקאים לבוא ולהפריד בינינו ובין הפלשתינים. . .
ברור שלו היה יושב בממשלה היה מצרף את קולו בדיוק כמו פרס.
אי אפשר היה אז לעשות משהו אחר.
דב, תתפייס 319437
לדעתי הוא רצה להיות בטוח שיש לו צבא. הוא שלח יחידות צבא למבצעים מוגבלים במחנות הפליטים כדי לבדוק שהוא לא הולך להכנס לבוץ. כשגילה שיש לו צבא שאפשר לסמוך עליו הוא יצא לקרב. עדיין הוא לא היה בטוח שהצבא יעמוד בקרב בעזה ולכן שם התמהמה הרבה מאוד.
דב, תתפייס 319663
בתור אחד שהיה עם הכוח שהיה אמור להכנס לעזה בחומת מגן אני אומר לך שההתקפה היתה מוכנה. הטנקים כבר היו מסודרים בטור עם מנועים פועלים. ועשר דקות לפני התזוזה הגנרלים קיבלו שכל וביטלו.
דב, תתפייס 319667
הם לא קבלו שכל. במבט לאחור אנו יודעים שצה''ל יכול להכנס לרצועה באבידות קטנות מאוד. פחות אבדות שחטפנו מאז בפיגועים שיצאו מרצועת עזה. בוודאי ובוודאי פחות ממה שעוד נקבל מרצועת עזה. ובבודאי פחות ממה שיעלה לנו לכבוש את עזה אחרי תכנית הגירוש.
דב, תתפייס 319700
אם היו נכנסים לעזה ג'נין היתה מחוירה לעומת מה שהיה קורה שם.
זה לא שאי אפשר לכבוש את עזה אבל המחיר יהיה גבוה (ראה פיצוצי הטנקים והנגמשים שקורים שם מדי פעם גם כשאנחנו רק מסביב) ולא נוכל להשאר שם לטווח ארוך כי זה יהיה כמו לבנון ואחרי כמה שנים הציבור בארץ יתעיף.
מי שאינו מוכן להגן על ארצו אינו ראוי לעצמאות 319709
עם שאינו מוכן להגן על עצמו אינו ראוי לעצמאות.
אנו יושבים בכם מאז חומת מגן. מה קרה?
ישבנו בעזה במשך 25 שנה עד שבאוסלו מצאו את שיקוי הפלא לשלום. בשנה אחת, שיקוי הפלא הביא יותר הרוגים מ 25 שנות שליטה בעזה.
החלטות ואינדיאנים. 319244
הסיפור הזה הוא מצויין בשבילי כדי להצדיק כפייה דתית.

חולייה של אוכלי שפנים וחזירים היתה רעבה ורצו לאכול שישליק קבב לפני שהגיע משלוח הבד"ץ. האינדיאנים אכלו את השפנים ונשרפו בגיהנם.

ואני שואל? האינדיאנים לא יודעים להבין שמי שאוכל חזיר נשרף בגיהנם ושלטילי נ"ט יש טווח קצר? למה שרון לא הסביר לאינדיאנים שהטווח קצר מידי? היה לו הסכמה עם האמריקאים לא לגלות לאינדיאנים את סודות האייווקס? אתה אינדיאני? אני אינדיאני? אולי בכלל שרון אינדיאני?

היהודים מאז ומעולם, והאירופאים לאחר ימי הביניים, מבינים שידע נבנה על סמך בירור ושאילת שאלות ולא דרך כינויי גנאי ואינדיאנים. אם יש לשרון הסברים שיציג אותם. אם אין לו אז שלא ינהל מדיניות של שדדית בתים של אנשים.

וסיפור על שרון מימי הקמת קו ברלב.

במטכ"ל נדונו שתי חלופות:
א) קו ברלב
ב) הגנת עומק ניידת.

משהוברר מי נגד מי (כל המפ"איניקים נגד שרון וטל) הוחלט על קו ברלב ומחיאות כפיים סוערות על שדפקו את אריק. המחיר היה מאות הרוגים במלחמת יום כיפור. אריק לא שכח כלום ולא למד כלום וכשהוא נהיה ראש ממשלה הוא עושה בדיוק מה שעשו לו. זה לא מעניין. מה שמעניין זה שהאינדיאנים ממשיכים למחוא כפיים.
החלטות ואינדיאנים. 319267
דיין בכלל התנגד להגיע לתעלה במלחמת ששת הימים. אחר כך כשהוא הציע לסגת מהתעלה -גולדה לא הסכימה. שרון לא רצה לסגת מהתעלה ולתת למיצרים לפתוח אותה. הויכוח היה על הדרך לנהל את מלחמת ההתשה. הבעיה היתה פרקטית; איך להגן על החיילים שצופים לעבר הצד המיצרי.
מה שקרה במלחמת יום הכיפורים אין לו ולא כלום עם הויכוח בין בר לב לבין שרון.
החלטות ואינדיאנים. 319317
זאת אולי דוגמה למה שעלול לצאת כשקוראים את מילשטיין כמו שקוראים את התורה.
החלטות ואינדיאנים. 319332
פחות או יותר. מילשטיין קטל את תיפקודו של רבין כמח"ט במלחמת השחרור. בדרך השטחית והמרשעת שלו הוא שכך שהסטוריון רציני צריך להתייחס גם לרקע של הנוער ותנאי תפקודו. רבין היה בן 25 או 24 כמדומני. הוא התייחס אליו כאל קולונל אמריקאי בן 40 שמתפקד בצבא משופשף ומאומן.
החלטות ואינדיאנים. 319322
קרא את קריסה ולקחה של אורי מילשטיין.
החלטות ואינדיאנים. 319287
יעקוב, אולי תתן לי קישור לאתר של הגיהנום כדי שאוכל לוודא שהאינדיאנים באמת הגיעו לשם...

במלחמת השיחרור לא היו טילי נ"ט. אני כמעט בטוח שמדובר בתותח 20 מ"מ. יהיה מעניין אם למישהו יש הספר "תולדות מלחמת הקוממיות" זמין ויכול לחפש סיפור דומה שהתרחש בחזית הדרום.

"אם יש לשרון הסברים שיציג אותם" זה נשמע מצויין במסגרת פולמוס אבל קרא מתוך תגובה קודמת שלי:

"נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף.

מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור?"
החלטות ואינדיאנים. 319327
"מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ?"

את האמת.

אגב - הרעיון הזה מטומטם, ונוסה כבר מספר פעמים בעבר. אי אפשר שכל ראש ממשלה שעולה לשלטון יעשה עוד כמה ויתורים לטרור כדי להוכיח שהם לא מוכנים לכלום וזה הויתור האחרון עד ראש הממשלה הבא שיתן להם עוד.

בשביל זה במדינות דמוקרטיות הציבור הוא זה שמחליט כדי שיוכל לרסן ראשי ממשלה גסי רוח שחושבים שהם המשיח ויביאו שלום לארבעים שנה על חשבון חייהם של כמה אלפי אינדיאנים.

מדינת ישראל אינה דמוקרטיה אלא פאודליה שיחודית.
החלטות ואינדיאנים. 319334
תן לי בבקשה שלושה שמות של מדינות דמוקראטיות.
החלטות ואינדיאנים. 319439
סין העממית, בריה''מ, פולין לפני נפילת מסך הברזל.
החלטות ואינדיאנים. 319471
התכוונתי ברצינות. רציתי להראות לך את כוחו של ''ריסון'' ראש הממשלה במדינה דמוקרטית. ארה''ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן, ארה''ב בויאטנם ועוד דוגמאות.
החלטות ואינדיאנים. 319508
אני גם התכוונתי ברצינות. מדובר במדינות דמוקרטיות עממיות. דמוקרטיה אינה חזות הכל. נדרש גם לצמצם את כח השלטון.
החלטות ואינדיאנים. 319337
אם האמת של שרון (הסיבה להתנתקות) היא האמת שאני מציע, (אגב הדברים נאמרו כמעט במפורש ע"י וייסגלס), אז מה תהיה התגובה בוושינגטון על כך ששרון מתכוון להכשיל את מפת הדרכים לאחר שהתחייב לתמוך בה? מה תהיה התגובה בארץ על כך שראש הממשלה _מקווה_ שהטרור ימשך?

זה נשמע נפלא לדרוש לומר תמיד את האמת אבל לפעמים הנזק רב מידי.
החלטות ואינדיאנים. 319442
מדיניות כזאת לא צריכה להיות בכלל. מדיניות של שקר ורמאות אין לה סיכוי להצליח.

מה הוא יעשה אם שנה אחרי ההתנתקות האמריקאים יגידו שהם לא מוצאים את ההבטחה בארכיון? או אם חלילה יתחלף נשיא בארה"ב ב 2008?

דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית. נכון, זה מגביל את יכולת המדינה אבל טוב שכך.
החלטות ואינדיאנים. 319472
אתה סותר את עצמך כל הזמן. דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית אך הדמוקרטיה הישראלית הזרימה באופן עקום כסף להתנחלויות כי באופן ישר האמריקאים התנגדו?
החלטות ואינדיאנים. 319510
אני התנגדתי לזה בכל תוקף. אל תאשים אותי בדברים עקומים. כבר לפני כמה ימים הצעתי לך הסכמה שהתנחלויות יוקמו ביוזמה פרטית. אתה זה שסרבת.
החלטות ואינדיאנים. 319560
בוא נתפשר על כך שהן יוסרו ביוזמה פרטית.
החלטות ואינדיאנים. 319568
אני בעד. אם תצליח לקנות ביוזמה פרטית את ההתנחלויות תוכל להסיר אותן. איני מתערב במה אתה עושה ברכושך.
החלטות ואינדיאנים. 319577
1. ל-תגובה 319510 שלך:

מסכימה, אם -

* יוקמו (ו*יתוחזקו באופן שוטף*[*]) על אדמות שנרכשו כחוק *בתוך* גבולות מדינת ישראל;

* יוקמו על אדמות שנרכשו כחוק, ואם לא על אדמת מדינת ישראל פרופר, או-אז: רצוי במדינות שמיקומן לא-במזרח-התיכון.

---
[*] כדי להבטיח את הצלחתן.

---

2. ל-תגובה 319568 שלך:

נא לקרוא את סעיף 1.

---

(לא התאפקתי והתערבתי בשיח שלכם. קורה.)
החלטות ואינדיאנים. 319579
לפי הזכור לי אפילו בית המשפט של מדינת האפרטהייד הציונית התיר לערבים לקנות קרקע על שטחם של יהודים. לא ברור למה אסור ליהודים הארורים האלה לקנות קרקע מערבים.
החלטות ואינדיאנים. 319616
מפני שזה בניגוד לחוק הביו לאומי שישראל חתמה עליו. בישראל -גם הערבים וגם היהודים הם א ז ר ח י ם.
החלטות ואינדיאנים. 319625
מותר לך לקנות בית בשכונת פראגה 1 בצ'כיה, בטורונטו, בעיירה בפולין (השכנים לא יאהבו אותך, אבל גם פה זה ככה).אפילו מותר לך לקנות בית במנהטן ששייך לשבט אינדיאני, בית בסודטים שהיה שייך לגרמני ובית ביפו שהיה שייך לערבי. אז מותר לך לקנות בית בעזה. כל השאר זה צביעות.
החלטות ואינדיאנים. 319641
זהו בדיוק ההבדל. אם נצא מהשטחים, על פי החוק הבין לאומי נוכל לקנות שם שטח ולבנות בית. כל זמן שהשטח מוגדר כשטח כבוש (שהצבא שלנו השתלט עליו)- אסור לאזרחי המדינה הכובשת להתישב בו אלא כאנשים בשרות הצבא ומטרות בטחון. זה היה הטעון בבתי המשפט בארץ.
החלטות ואינדיאנים. 319670
לפלסטינים אסור לקנות בית כאן. ולערבים הישראלים לא ימכרו אדמה השייכת למנהל מקרקעי ישראל - ומשום כך גם כמעט בשום מושב יהודי.
החלטות ואינדיאנים. 319674
שים לב: אמרתי בית, לא שטח אדמה. לערבי מותר לקנות בית בת"א, (נראה אותו קונה בית בקיבוץ) .ליהודים בחברון (לפני 1929) היו בתים ולא בעלות על האדמה. אם יהודי יקנה בית בשכונה ערבית בירושלים הוא צריך שמירה כדי לא לקבל כדור בראש.
החלטות ואינדיאנים. 319677
ליהודים ברצועת עזה יש שטחי אדמה - אפילו נרחבים.
לעמותת ''עטרת כהנים'' יש שטחים נרחבים במזרח ירושלים, ומי שמפחד שם זה לא הם אלה שכניהם.
החלטות ואינדיאנים. 319682
גם לפלשתינים בעזה יש שטחי אדמה נרחבים בישראל, אלא שיש קיבוצים שיושבים עליהם.
גם לתושבי מחנה פליטים בעזה יש אדמה בשדרות ומי שמפחד שם זה לא הם אלא שכניהם.
החלטות ואינדיאנים. 319629
החוק הבינלאומי קבע שארץ ישראל ניתנה למדינת ישראל. בנוסף נקבע שהתוקפן יפסיד את השטחים שלו. אם כבר, הדרישה הערבית לקבל את רצועת עזה נוגדת את החוק הבינלאומי.
החלטות ואינדיאנים. 319642
עכשיו אתה מדבר סתם.
החלטות ואינדיאנים. 319652
היה על זה דיון מפורט באייל. בריטניה נסוגה מהספר הלבן ב 1930 מפחד שהם יוכרזו כמפירים את החוק הבינלאומי. רק לקראת מלחמת העולם השנייה, כאשר מצב היהודים היה בזבל והם כבר לא פחדו מלחץ בינלאומי הם הרשו לעצמם להפר את החוק הבינלאומי ולגזול את כבשת הרש של היהודים.

תגובה 310195

החלטות ואינדיאנים. 319671
במלחמת ששת הימים אנחנו היינו התוקפים.
החלטות ואינדיאנים. 319678
גם במרד גטו ורשה אנחנו ירינו את הכדור הראשון.
יועמדו פושעי הגרוש לדין 319679
כשיום אחד בעזרת ה' נחוקק חוק לעשיית דין בפושעי הגירוש ועוזריהם אתם תהיו בין הראשונים לעמוד לדין על מעשיכם החוקיים והלא מוסריים.
יועמדו פושעי הגרוש לדין 319683
אמן!
פושעי הגרוש לדין 319684
מדבקה כזאת עוד לא ראיתי!
החלטות ואינדיאנים. 319586
מדוע אסור ליהודים לקנות בתים בחברון ולגור בהן?
החלטות ואינדיאנים. 319654
מדוע אסור לערבים לקנות בתים בתל אביב ולגור בהן?
החלטות ואינדיאנים. 319659
מדוע אסור לערבים לאכול פיתה בשמן זית?

מדוע אסור ליהודים לגור בניו יורק?
החלטות ואינדיאנים. 319834
:)
טוב שהיה כבר דיון ביניכם. אני מגיבה ל-תגובה 319586 שלך.

1. כשתהיה מדינת פלשתינה - אולי. בינתיים אנו הכובשים.
או לא יודעים/מבינים או מיתממים (כמוך)‏1: תגובה 319579, תגובה 319625, תגובה 319677; אתה מיתמם‏1 שוב ב-תגובה 319629, וב-תגובה 319678 (בהשוואתך לגטו ורשה: אם כבר, אז זכותם של הפלשתינים להתמרד לדיכוי אפילו בפיגועי התאבדות).

2. אנא, אל תיתמם‏1 - אתה מבקש *להתנחל*, לאו דווקא *להתגורר*, ואתה מדבר על *שטחים*, על *נחלות* - לאו דווקא על דירה בקומה 3 עם שלושה כיווני אוויר בבית-דירות, בין שכנים ערבים ו- _בלי_ שיהיה פטרול ישראלי להגנת הדייר הישראלי...
הגיבו בהרחבה לשאלתך (התמימה או המיתממת) לפחות ב-: תגובה 319616, תגובה 319641, תגובה 319674, תגובה 319682.

----------

1 אולי אינך מבין את המצב לאשורו ואינך מיתמם. במקרה זה, לא התכוונתי להעליב ו/או לפגוע בך. התגובה שלי היא לגוף הנושא, לא לך גופא.
----------
החלטות ואינדיאנים. 320000
אנו כבשנו את ארצינו ולא את ארצו של אחר. ארץ זאת היא שלנו על פי החלטת חבר הלאומים. לערבים יש די והותר מדינות (מקובל לאמר שיש להם 22).

אין מדינה ערבית שבה נוהגים בשוויון כלפי יהודים, וזאת ללא קשר למלחמת ששת הימים.

אני מבקש לגור. מי שדורש ממני להתנחל אלו הטרוריסטים אשר רוצים לרצוח אותי בגלל שנכנסתי למרחב האיסלאמי בין המפרץ הפרסי והאוקינוס האטלנטי.
החלטות ואינדיאנים. 321948
באיחור מזעזע (כי קשה לקיים דיאלוג עם אמונות, עם מטענים רגשיים וריגושיים וכיו"ב):

1. המנטרה הזאת (*אנו כבשנו את ארצנו ולא את ארצו של אחר*) לא עוברת את מבחן ההיסטוריה, המציאות, אף לא את מבחן משאלות הלב.

2. למיטב ידיעתי (הגם שאולי אני טועה), מצב היהודים היה טוב במדינות ערב עד קום המדינה.

3. לא, יעקוב. אתה מבקש לכבוש, להכניע, לכפות על השני את עצמך ואת שאיפותיך הטריטוריאליות.
אילו ביקשת לגור ותו לא, היית נמנע מדרישותיך הלאומיות בשטחים האלה.

(דוגמה לא מאזורנו אלא מאנגליה:
בסוף שנות ה-‏70' קנו סעודים ולובים בתים עתיקים למדיי, עם היסטוריה, בלב-לבה של לונדון.
הסיבה? ...מחסור מזומנים בכיסי הבעלים.
הייתי שם כשהלונדונים הרגישו רע מאוד עם גורל המבנים הנפלאים והאריסטוקרטיים האלה, שהפכו לבתי עסק עם המחצלות במדרכה, הנרגילות, השטיחים, הפלאפל, בקיצור: כל הסחורה הראויה לתצוגה בפתח הבתים והחלונות, בצד המדרכות.
אלא מה - היה ברור שלא קנו את לונדון... גם לא קנו טריטוריה השייכת לאנגליה, במילים אחרות: לא הפכו את הנדל"ן לטריטוריה סעודית או לובית. התגוררו, כן. עסקו בעסקיהם, כן. לא נעים לחזות בתוצאות - בוודאי.
תו לא.
האם הסברתי את עצמי?)
---
החלטות ואינדיאנים. 322177
1) אולי תגדירי איך מדינה הופכת לשייכת לעם? איך כורדיסטאן תהפוך לארץ של הכורדים? ארה"ב לאמריקאים? צרפת לצרפתים? סקוטלנד לבריטים?

ארץ ישראל מוכרת בכל העולם כארצם של היהודים מימי התנ"ך. הארץ היתה שוממה כפרובינציה נידחת של המחוז הסורי של המעצמה העותמנית. היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?
רוב הערבים בארץ הם צאצאי מהגרים שהגיעו לאחר תחילת העלייה הראשונה ובעקבות התפתחות הארץ על ידי היהודים. מדובר במתנחלים שעברו דירה בעקבות הפריחה היהודית של הארץ.

2) ולאחר קום המדינה? מצב טוב זו שאלה יחסית.

3) אם הם היו רוצים לגור ותו לא הם לא היו מנסים לפוצץ, לרצוח ולכבוש. הארץ שלנו. אינני צריך להתבייש בלדרוש את הארץ. אם הם רוצים לגור כאן שיגורו אבל שלא ידרשו את השלטון בארץ לא להם, שלטון שהם יודעים שיהיה יותר גרוע לערבים מאשר שלטון יהודי. ולראיה ראי את ערביי ישראל ואת תנועת ההגירה הגדולה של ערבים הרוצים להתאזרח בישראל.
החלטות ואינדיאנים. 322262
מספרים:
1800 -ערבים-‏268.000
יהודים-‏6700
1890 -ערבים -489.000
יהודים-‏43.000

אי אפשר לומר על האתר שהוא של שמאלנים.
החלטות ואינדיאנים. 322282
בכל ארץ ישראל (על שתי גדות הירדן?) היו פחות מחצי מליון בני אדם. זה ריק ושומם.
החלטות ואינדיאנים. 322285
היות שכבר למדתי את דרך תפיסת העולם שלך, אני יכול לומר שלו זה היה הפוך והיו חצי מיליון יהודים וארבעים אלף ערבים והיו טענות על ריקנות, היית אומר ש''ארץ ישראל היתה מאוכלסת על ידי חצי מליון יהודים לאורכה ולרחבה, וכולה זרועה כרמים וישובים פורחים...''.
החלטות ואינדיאנים. 322371
" היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?"

כמה פעמים אפשר לחזור על אותו שקר. אזור יש"ע מעולם לא ניתן לנו ע"י חבר הלאומים. אף אחת מהתנחלויות לא הוקמה בשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים.
החלטות ואינדיאנים. 322373
חבר הלאומים אישר לבריטניה את המנדט שבמסגרתו יעזרו לבית הלאומי היהודי לקום ''בארץ ישראל''. בין זה ובין הקמת מדינה המרחק רב. במיוחד שהתנאי ש''יישמרו זכויות האוכלוסיה המקומית''
קיים גם כן.
הלא היהודים הציעו שהנוסח של ההצהרה יהיה ש''ממשלת הוד מלכותו רואה את ארץ ישראל כ..'' הבריטים שינו את הנוסח וכתבו ''בית לאומי'', סייגו שזה יהיה ''בארץ ישראל'' ושמו את התנאי של דאגה לזכויות האוכלוסיה המקומית.כל זה מנטרל לחלוטין את דברי יעקב.
כל מה שיעקוב אומר מלמדים במכללת אריאל או אצל כמה מרצים בבר אילן.
החלטות ואינדיאנים. 322407
אתה מוכן להביא הוכחה לשינויים בנוסח בין הטיוטא לבין הנוסח הסופי?

לגבי הדאגה לאוכלוסיה המקומית איש לא התכוון ליותר מזכויות אזרח ואת זה לפחות הימין והדתיים מעוניינים לתת. השמאל הוא זה שהפעיל ממשל צבאי. דאגה לאוכלוסיה המקומית אינה אומרת זכויות לאומיות.
החלטות ואינדיאנים. 322483
פעם לימדתי את הנושא והיו לי את כל הגרסאות החל מההצעה המקורית המדברת על ארץ ישראל שתהיה מדינת היהודים, ועד ההצהרה בה "ממשלת בריטניה רואה בעין יפה", "בארץ ישראל" והסייג של שמירה על זכויות התושבים. אתה יכול להביא פרשנות שלך אבל מה שחשוב הוא מה רצו הבריטים. בסן רמו אישרו את ההצהרה שהיתה ניצחון גדול ליהודים, אך לא הבטחה למדינה.
בניגוד לניתוח משפטי שאין לו חשיבות רבה (כי המסמך הוא פוליטי ולא משפטי), הבסיס הממשי של ההצהרה היה הלובי היהודי החזק בלונדון ורצון של הממשל הבריטי לתמוך ביישום ה"ראיה בעין יפה".כל ההצהרה לא היתה שווה את הנייר עליה נכתבה, לולא הלובי היהודי ואנשי ממשל שתמכו בהצהרה. ממשלה שהיתה מחליטה להתנער מהלובי ומההצהרה היתה עושה את זה עם או בלי ועדת המנדטים. הבריטים ידעו לאכול ועדות כאלה לארוחת בוקר.
רק אפשרות היפוטטית אחת: היו יוזמים משלחת של ערביי א"י שהיו מציגים עד כמה הם נפגעו מרכישת הקרקעות וכד'.
החלטות ואינדיאנים. 322494
בעקבות דבריך מצאתי את זה:

הניסוחים השונים אכן נבדלים לגבי העניין של בית לאומי / מדינה, אך לא בטוח שזה נכון לגבי הגבולות וייתכן שמדובר אך ורק בעניין של נוסח. ההצהרה נוסחה כצירוף של טיוטות שונות.

אני מוצא בוויקיפדיה (ובעוד 20~ אתרים דומים המכילים בדיוק אותו טקסט) את הטענה שלך, אולם היא מגיעה ללא הוכחה.

אבל לאור הדברים שנאמרו, ייתכן שאכן הוכנסה להצהרת בלפור עמימות. ואף על פי כן, כל קורא מבין מה היתה המטרה ולמי ניתנה הארץ הזאת. ראה למשל למטה, שהכותב הבריטי טוען שרובו של השטח (ארץ ישראל המערבית היא מיעוט) מיועד למדינה יהודית.
כמובן, שעמימות זאת אינה שוללת את מתן כל השטח למדינה יהודית.

וכאן מובאת העמדה הערבית הרואה בכל שטחי המנדט שטח המיועד ליהודים (במסגרת הטענה ששהמנדט אינו תקף כלל)

החלטות ואינדיאנים. 322510
יעקב, אתה מתייחס להצהרת בלפור כמשפטן. הצהרת בלפור היא טקסט פוליטי. היא חוברה תוך הדיינות עם המשרד הציוני בלונדון ונוסחה כך, שתשיג את מה שהיתה צריכה להשיג (קראת ודאי על הדעות השונות מדוע ניתנה), אך לא תכבול את האינטרסים הבריטיים יותר מדי.
כל העניין היה קוניוקטורה פוליטית שהיתה נכונה לזמנה . ההצהרה נכתבה מתוך אינטרס פוליטי בריטי וכך צריך להתייחס לכך.
היו אז כל מיני נסיונות לקנות תמיכה בהבטחות -מכתבי מקמהון-ובאופן כללי כל הדברים הללו איבדו כל ערך כשהשתנו האינטרסים.
לכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שארץ ישראל שלנו כי בריטניה הבטיחה לנו אותה. אם נשתמש במשפטו המבריק של לוי אשכול, אז אפשר לומר שבריטניה הבטיחה לנו בית לאומי אבל לא הבטיחה לקיים את ההבטחה.
החלטות ואינדיאנים. 322540
הצהרת בלפור הפוליטית אושרה על ידי חבר הלאומים הפוליטי, ואח''כ נקנתה על ידי האו''ם הפוליטי. כל זה נכון. ארצינו היא שלנו בגלל שהיא שלנו ללא קשר לשאלות הפוליטיות. אולם עבור בעלי הלב החלש אשר רוצים גושפנקה יש גושפנקה. הרבה יותר משיש לערבים.

אבל אכן לא זאת השאלה. מה ששכנע את עם ישראל לוותר על השטחים הוא הטרור ומה שיכריח את העם היושב בציון לחזור ולכבוש את נחלת אבותיו הוא הטרור. השאלה כמה נסבול מהטרור בינתיים. אני מנסה למזער את הנזק בעוד אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא.
החלטות ואינדיאנים. 322608
הרשה לי לא לענות לסיפא כי כבר מיצינו את הויכוח הזה ולא נצא ממנו.
הצהרת בלפור לא נקנתה על ידי האו"ם. החלטת האו"ם היא הגושפנקה האמיתית הראשונה. ארצנו היא לא שלנו בגלל שהיא שלנו.
מדינת ישראל בשליטתנו בגלל המאבק עליה. בגלל המאמץ הציוני עד 1949 -התיישבות, שפה, בניית מערכות מימשל עצמי, בניית כוח לחימה וכו'. ה"שלנו" שאתה מדבר עליו היווה את המקור המוטיבציוני. אין לזה שום דבר משפטי. יש לזה אך ורק משקל רגשי. אם יש לך גישה לארכיון האלוהי ושם ישנו קושן חתום -אז אסכים איתך. התנ"ך אינו קושן חתום.
פתרונות קסם 322806
"אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא"
אפרופו מקסמי שוא, נקודת המבט ההפוכה היא:
הבעיות המדיניות הכלכליות והחברתיות של ישראל הן בעיות כרוניות ולא מחלות עונתיות חולפות.
כדרך העולם, ראשונים מתייצבים רופאי האליל (ברק, נתניהו), המבטיחים שפתרון הקסם הוא להתמסר ליכולותיהם ולכישוריהם המופלאים. לא משנה השמאל , לא משנה הימין, תנו להם את המושכות וכל כאביכם כעשן יפרחו.
אחריהם באים המרפאים בכח האמונה. כל מה שעליכם החולים לעשות הוא לעצום את עיניכם, לחמוק מן המציאות ולהאמין בבורא העולם ומיד תרד מן השמיים ירושליים של מעלה. (במקרה הכי גרוע תתעוררו בקרונות של רכבת הדוהרת לתהום).
ישנם גם רופאים מלומדים המדברים על הצורך בצעדים כואבים מאוד ואינם יכולים להבטיח רפואה שלמה או רפואה בכלל. לאלו, תמיד ימצאו היעקובינים שבשכלם העליון ובהבנתם שאינה בת תחרות ישכילו לשים מכשול בפני החולה העיור.
באשר לטרור, הרי זו בעיה קלה שבקלות. הרי בזה הזמן נמצא לך במחיר מציאה ממש מומחה למלחמה בטרור שתוכל ללכת אחריו, כל עוד הוא הולך אחריך.
פתרונות קסם 322811
אכן בקורת אמיצה של איש שמאל על המרפאים בכח האמונה של המזרח התיכון החדש. עם הצטרפותך לרוב השפוי המבין שאין ברירה אלא לנהל מלחמת חורמה בטרור, אני מציע שתחליף את הכינוי ל"שוקי אוהב שלום".

הבה נזכור כיצד הושג השלום באירופה ובמזרח הרחוק לפני 60 שנה.
פתרונות קסם 322818
רק למען הסדר, נדמה לי ששוקי פעם הסביר ש"שמאל" נגזר מ [ש]ם [מ]שפחה [א]ין [ל]ו. במקרה זה גם תואם חלק מהשקפת עולמו.
פתרונות קסם 322822
אז הינה סוף סוף שם משפחה: אוהב שלום.
פתרונות קסם 322895
כמעט: תגובה 159556
פתרונות קסם 322960
טל''ח
פתרונות קסם 323138
כלומר התכוונת למה שראובן כתב? חבל, לטעמי.
פתרונות קסם 322901
נדמה לי שהקטע שמדבר על המרפאים בכוח האמונה מתאים למה שאתה מכנה ''הרוב השפוי''. אני אף פעם לא אהבתי את הכינוי ''השפוי'', כי זה יוצא מתוך זלזול. יענו, אנחנו הלא שפויים. מלחמת חרמה, שאתה מציע, תעשה בעמלק כפי שציותה אותך התורה.
אם נתיחס למאמר של בילינסקי על דבריו של ירמיהו יובל-דו''ח על מצב בתבונה- אפשר על פי דברים של כל מיני אנשים כאן, ביניהם יעקב, ניצה ועוד, לכתוב דו''ח על מצב השפיות.
פתרונות קסם 322883
לאחרונה מוזכרים פה היעקובינים לא מעט, כמטאפורה ברורה למשהו שאינני יודעת מהו. אנא השכילני.
פתרונות קסם 322893
פתרונות קסם 322899
אכן. בלי ספק. קרי, בהחלט. כמובן.
פתרונות קסם 322910
האם התכוונת: "אכן. בלי ספק. בוש, בהחלט. כמובן."?
פתרונות קסם 322924
אכן. בהחלט. אל גור ואל מגור לכם.
פתרונות קסם 322968
היעקובינים היו המהפכנים הקיצוניים בתקופת המהפכה הצרפתית. היעקובינים דוקא היו אנשי השמאל הקיצוני (ישבו בצד שמאל של הפרלמנט המהפכני) אנשיהם של רוביספייר מרא וסאן-ז'וסט, אני חושב.
פתרונות קסם 322974
תודה. האמת היא שזכרתי שמדובר בהקשר של מהפכה הצרפתית, אבל עדיין לא הבנתי מטאפורה למה הם? לתליינים מנוסים?
פתרונות קסם 323019
המטאפורה היא לפוליטיקאים קיצוניים.
החלטות ואינדיאנים. 322377
האם אתה טוען שחבר הלאומים חזה את מלחמת העצמאות ושרטט מראש את הקו הירוק, ועל כן הקצה מראש את שטחי יש"ע לפלסטינים (או הקפיא אותם לשימוש עתידי)? זו טענה מוזרה מאד. יש לה סימוכין כלשהו?
החלטות ואינדיאנים. 322409
אני מבין ממך שגישת השמאל בנויה על השקר ובלי השקר לא ניתן לתמוך בו. לכן אתה אומר על עובדות הידועות לכל שהם שקרים.

שיהיה לך יום טוב.
החלטות ואינדיאנים. 322380
1. לא עליי להגדיר. היסטורית, בימים של כמה אלפי שנים לפני הספירה, באזורים המוכרים לנו,‏1 נהגו לכבוש חבל-ארץ בעזרת מיתוס מכונן. גם העברים (השבטים של בני יעקוב/ישראל, יוצאי מצרים) כבשו את כנען בעזרת מיתוס מכונן.

לגבי המשך השורה הארוכה מאוד שלך:
אני מתארת לי שאתה מכיר היסטורית את ימי האמריקות, אפריקה, אסיה הגדולה (הודו), אוקיאניה. באמריקות ובאוסטרליה וניו זילנד היה שילוב של כיבוש והכחדה של תושבי המקום.
...ובאו ימי הכרזת העצמאות של הילידים החדשים... וכן הלאה.
עוד לא הסתיימו המאבקים, אבל לא זה הנושא.
מה שכדאי להדגיש:
מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)

1.1. להמשך דבריך: היסטורית, חבל-ארץ ושמו יהודה‏2 מוכר כארץ העברים של העת העתיקה (כך מצאתי בספרי היסטוריה). ימי התנ"ך הם תקופה, תו לא. באותם ימים גם היו פניקיה, אשור, ועוד. זאת "חבילה" של אסיה הקטנה הסמוכה לים התיכון.

1.2. כבר קראת והגבת ל-תגובה 322262 ואני מצטרפת ל-תגובה 322285. וטוב שאיציק ש. הוסיף את תגובה 322373: ידיעותיי קטנות משלו. מאוד.
---

2. קום-המדינה היה *ה*אירוע ששינה את היחס ליהודים בארצות ערב.
---

3. לא הבנת את המשל - לא הבנת את הנמשל:
*אנחנו* אמורים לנהוג כמו הלובים והסעודים.
כי *אנחנו* בארץ שלהם - בשטחי פלשתינה.
אם תרצה להתגורר באחד המקומות הללו כאשר תהיה מדינת פלשתינה, אז תקנה לך שם בית או דירה - כמו שעשו הסעודים והלובים בלונדון. אם תרצה.
ואם תרצה, תתאזרח אצלם ותהיה פלשתיני יהודי.

---

אני לא מומחית בהיסטוריה. תרומתי דלה.
...כנראה, המומחים בתחום לא מעוניינים בדיון שהתנהלותו מעלה טיעונים רגשיים וריגושים עזים.

---
1 לדוגמה: האינדיאנים בזמנו, באמריקות. (על כמה מיתוסים מכוננים אינדיאנים תוכל לקרוא אצל נחום מגד, למשל.)
2 לעתים בתוספת חבלי ארץ נוספים - רק כמה מן השבטים, לפי שמותיהם, ובלי רצף היסטורי מובהק של ישות מדינית/ממלכתית אחת.
  החלטות ואינדיאנים. • איציק ש.
  החלטות ואינדיאנים. • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  החלטות ואינדיאנים. • האייל האלמוני
  החלטות ואינדיאנים. • ברירת מחדל
  החלטות ואינדיאנים. • איציק ש.
  דב, תתפייס • רודי וגנר
  דב, תתפייס • איציק ש.
  דב, תתפייס • לא חרדי ולא עורך-דין
  דב, תתפייס • רודי וגנר
  משאל המתפקדים • יעקב
  משאל המתפקדים • אסף
  משאל המתפקדים • יעקב
  דב, תתפייס • האייל האלמוני
  דב, תתפייס • האייל האלמוני
  דב, תתפייס • האייל האלמוני
  דב, תתפייס • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים