בתשובה ליעקב, 12/08/05 14:13
התשובה ההסטורית 323409
יעקוב, אני לא יכול להסכים איתך יותר מ 100%.
**************אני מסכים!***************
הלואי שיהודי העולם יקנו את עזה, רמללאה וג'נין ויגרמו לתושביהן להגר לארצות אחרות. אני באמת לא יודע את העובדות. אין לי מושג למה זה לא קרה עד עכשיו אבל אני איתך בתפילה שזה יקרה במהרה בימינו. הרי זה לא קשור להתנתקות או למדיניות הממשלה. מותר לכל אחד לקנות בתים בעזה. מותר אפילו לישראלים ולאמריקאים להגר לעזה. כשכל (או רוב) הבתים בעזה יהיו בידי יהודים היא תהיה עיר יהודית. אני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם ולמה לא מתחילים מייד?

ולמה להשמיץ את אחיך השמאלנים? יש בינהם כמה קוראי ספר. בעניין העובדות שהבאת כבר הביאו לכאן עשרות עובדות נגדיות. אני עדיין עסוק בקריאת כל המקורות. חכה!
מרק גזר 323635
לפני שאתה מתמוגג מנחת, כדאי שתבין ששיטת הגזר יעילה הרבה יותר אם מצמידים לה את הקטליזטור הידוע בשם ''המקל''. את החלק הזה של העיסקה ניתן ליישם גם ללא תמיכה כספית מאסיבית של יהודי העולם, ומטבע הדברים הוא זוכה ליישום מהיר ואלגנטי כבר בימינו אנו. ''הגירה מרצון'' אינה אלא מכבסת מלים קטנה שמרחיבה את המונח ''רצון'' (מזל שלפחות לא אומרים ''רצון חופשי''), עד המשמעות שגם מי שקפץ מבנייני התאומים כדי לא להישרף בחיים עשה את זה מרצונו. ובאמת, צריך להיות אידיוט גדול להוסיף גזר אחרי שמצאת שמרק המקל משביע ומזין גם בלעדיו.

העמותה שמעודדת ערבים להגר מהעיר העתיקה לארצות הים באמצעים חיוביים הצליחה, כמדומני, לשכנע ארבע משפחות בכמה שנות פעילות. לא הייתי מבסס מדיניות דמוגרפית על המספרים האלה.
מרק גזר 323643
טוב, את הרגישות שלך ל"רצון חופשי" אנחנו מכירים. אני חושב/חשבתי שיעקוב מתכוון לקנות מהם את הבתים בסחר חליפין חופשי. הוא הרי מאחינו הקפיטליסטים לא?
מרק גזר 323825
נראה לי שכדאי שהעמותה תעשה הסבה לעידוד סמולנים עוכרי ישראל להגר מהארץ. אני חושב ששם הם יצליחו יותר.
מרק גזר 323834
אם לשמאלנים רע כאן, איש לא ימנע מהם ללכת. חבל, אבל רצונם כבודם.
לגבי אחוזי ההצלחה, אני מתפלא עליך ועל השכ"ג. לא כל הערבים מעדיפים לגור עשרות שנים במחנות פליטים עלובות, בשביל להכות ביהודים. סקרים במדינות ערב הראו שכ 50% מהצעירים רוצים להגר. אנחנו גם יודעים שלא כל היורדים מישראל ומיש"ע הם ימניים, חלקם ערבים למרבה הפלא. גם הערבים הם בני אדם עם תחושות ורצונות.
מרק גזר 323839
"לא כל הערבים מעדיפים לגור עשרות שנים במחנות פליטים עלובות, בשביל להכות ביהודים" - לא אתה זה שאומר שאין סיכוי לעשות עם הערבים שלום כי כל מה שהם רוצים זה "להכות ביהודים"?
מרק גזר 323843
תודה על השאלה שידעתי שתשאל.

עלינו להפריד בין האדם הבודד והחברה. וכמו כן עלינו להפריד בין נסיבות שונות.

המנהיג הערבי אינו יכול אלא לבחור במלחמה בישראל בגלל הדינאמיקה הפנימית. מצד אחד, הוא לא יכול לתת לאזרחיו רמת חיים כמו בישראל והוא גם לא מעוניין לעשות זאת כי הוא מושחת. על כן, הוא זקוק למאבק (ג'יהאד) כדי ללכד את העם סביבו. במקרה זה, המאבק כולל גם שכר בצידו, קרי ביזת היהודים העשירים. מנהיג שיוותר מסכן את מעמדו.

הערבי הממוצע, בהנתן הברירה של להלחם או לא להלחם, יבחר במלחמה, כי הגאווה הלאומית אצלהם הרבה יותר חזק מאשר אצלינו. בנוסף, מובטחים להם רווחים נאים מלחימה. ואף על פי כן, הסקרים מורים על 20-30% שרוצים שלום. אין להם יכולת להשפיע כי לא ניתנת להם יכולת בחירה אישית.

אם האופציה תהיה אחרת, בין מלחמה חסרת תוחלת לאופציה של העלאת רמת החיים, ואפשרות לבחור על בסיס אישי, רוב הערבים יבחרו באופציה של שלום והתקדמות אישית וישאירו את הקנאים שלהם במיעוטם בסחי שלהם.
מרק גזר 323852
ידעת שאני ספציפית אשאל, או בכלל שמישהו ישאל. חוץ מזה, אם ידעת - מדוע לא כבר התייחסת לנקודה הזו וזהו?

כנראה שלא כמוך, אני לא מבין כל כך בפסיכולוגיה של "הערבי הממוצע" ושל "המנהיג הערבי" (גם הוא ממוצע?).
מה שכן, אני לא מבין למה הגאווה הלאומית של הערבים דוחפת אותם לבחור במלחמה על פני לא מלחמה, אבל ברגע שניתן להם אופציה לשגשוג כלכלי הם יוותרו על הגאווה הלאומית. האם הפסקת הלחימה עכשיו לא תתן להם שגשוג כלכלי? לא אתה זה שמסביר איך לפני שהם התחילו להתמרד מצבם הכלכלי היה הרבה יותר טוב?
מרק גזר 324028
אם אתה באמת רוצה להבין אשמח לענות לך. אם המטרה היא להתנגח אז אסתפק במה שכבר כתבתי.
מרק גזר 324438
בתור מומחה לטרור, שיודע להצהיר (שהרי להסביר אתה לא מסביר) מה רוצה "הערבי הממוצע" ו-"המנהיג הערבי", אולי תשפוך קצת אור על הפיגוע שביצע אשר וייסגן, תושב "שבות רחל"?
מרק גזר 324440
בזה שאתה קורה לזה פגוע אתה מסגיר את הדעות הקדומות שלך
מרק גזר 324442
לא מדוייק - העובדה שאתה *לא* קורא לזה פיגוע, חושפת את הדעות הקדומות שלך.
מרק גזר 324444
אני לא קורא לזה כלום רק נסיתי לרמוז לממגנג שהשאלה שלו ליעקוב היא בזבוז זמן
מרק גזר 324456
אם אתה רוצה הסבר, אסביר. תשתדל להיות הגון. בינתיים נראה לי שאתה רוצה רק להעליב. אם תרצה הסבר תאמר זאת מפורשות.

איזה אור צריך לשפוך כאן? אני הייתי מציע לחפש ברקע האישי של הבן אדם. אנו יודעים שאנשים במשבר, במצוקה או במצב נפשי מעורער מסוגלים להפנות אגרסיות כלפי אוכלוסיות שנואות. בנוסף, אנשים כאלו נוטים לחשוב שמעשה שלהם יצליח להציל את העולם ויתן להם תהילת עולם. כדי להגיע למסקנה שפיגוע ‏1 כזה יוביל למשהו משמעותי דרוש שיקול דעת מעורער ביותר, דבר שיש לנו בשפע הודות למערכת החינוך הממלכתית (כולל ממלכתי דתי) השולט ברמה בחינוך לבורות וטפשות במדינתינו.

שתי הערות:
1) הערבים הם אויב וכל עוד הם בוחרים להיות אויב אנו לא נמנע מלכנות אותם אויב. הסכנה שבטשטוש האמת חמורה בהרבה מהסכנה (שיש) באמירתה.

2) האוכלוסיה בתוכה גדל הרוצח מוקיעה את מעשהו. המנהיגים בוודאי מוקיעים מעשים מעין אלו ואמרים זאת כל הזמן. אין אצלהם אמירות לצורכי פנים ואמירות לצורכי חוץ.

1 במילה פיגוע בחרת רק בגלל שהיא משמשת אותנו לגבי מעשי הערבים. המילה עצמה הרבה יותר עדינה מרצח. אולי תשתמש במילה טבח? היא גם יותר אמוציונלית וגם יותר משקפת ירי (בין השאר) בשני אנשים חסרי מגן בתוך רכב מטווח אפס.
אמן סלה כן יהי רצון. מאברוק יא אחי 324459
גזונטהייט,מיינע ברודער 324576
חסאן יוסוף חליל. גם שמתחפשים למישהו צריך לעשות את זה נכון.
מרק גזר 324463
למה עבור טרור יהודי אנחנו צריכים "לחפש ברקע האישי של הבן אדם" ואפשר לתלות את זה ב-"משבר, במצוקה או במצב נפשי מעורער" אבל הערבים עושים את זה כי הם "רוצים לטבוח ביהודים"?

אין לי שום כוונה להעליב (ברצינות). אולי קצת לקנטר, אבל בעיקר לנסות ולראות כיצד אתה מתמודד עם מה שנראה לי כמו סתירות בתפיסה שלך.
מרק גזר 324466
גם אצל הערבים תמצא את המעשים הספונטניים כבאים לרוב מאנשים עם רקע אישי בעייתי. אנו מכירים את הדוקרות, וגם רבים מהמתאבדים הם אנשים דחויים בחברה שמחפשים מקום של כבוד איפשהו.
העובדה שיש לרוצחים תמיכה גדולה בחברה שלהם ובמנהיגים שלהם, והעובדה שאנשים נורמטיביים כמו אהוד ברק עוסקים באופן שיטתי ובכוונה תחילה ברצח אזרחים כולל נשים וילדים היא זאת שמבדילה בינינו לבינם.

אני עדיין מחכה לבקשה ישירה להתייחסות לשאלה מאז.
מרק גזר 324469
לצערי הרב גם בחברה שלנו יש תציכה לא קטנה ברוצחים. ראה את ההילולות שהיו על קברו של ברוך גולדשטיין ואני מזמין אותך ליום השנה למותו של נתן זאדה לראות את ההילולה.
מרק גזר 324518
אנא הבדל בין תמיכה ברוצחים לבין תמיכה ברצח. תומכי יחיא עייש וריאד כרמי קוראים לכולם לפעול בדרכם. תומכי גולדשטיין אומרים שהוא היה אדם טוב שעשה הרבה מעשים טובים והציל יהודים רבים. הם לא קוראים לאף אחד ללכת ולהרוג ערבים. ואלו שכן הם אפילו לא אחוז מאחוז בעם.
מרק גזר 324523
אל תיתמם. לא זה מה שהם אומרים. יש בהם שאומרים שהוא הרג מעט מדי ושכל אחד שמת -7 מחבלים פחות.
אבל הם לא המציאו את האמירה הזאת.
מרק גזר 324531
ומהכרותך העמוקה עם המתנחלים ושאר אנשי הימין אתה יכול להעיד שזו העמדה הרווחת אצלהם?
מרק גזר 324537
לא. המתנחלים אים גוף מונוליטי. יש ביניהם גם כהניסטים. התפלגות הדעות הפוליטיות אינה התפלגות נורמלית. הקבוצה מסביב לדעותיו של כהנא איננה כה קטנה כמו השמאל המאד קיצוני (לא מר''צ).
מרק גזר 324580
זה באמת שווה סקר. מעניין פעם אחת להשוות את כמות האיתמרים בן גבירים לכמות היונתן פולקים. אם לשפוט מהסתכלות הטלויזיה אז בהתפרעות ממוצעת של מטורללי הגדר ובהתפרעות ממוצעת של פרובוקטורים של השב''כ יש אותו מספר של אנשים.
מרק גזר 324583
ומניין לך שמטורללי הגדר אינם פרובוקטורים של השב"כ?
מרק גזר 324585
איתמר בן גביר בסה"כ בא למסיבת עיתונאים. אתה משווה את זה לקבוצה של פורעי חוק שנותנים כסות לזורקי אבנים על חיילים?
מרק גזר 324587
מה, כל עשרות הפרובוקטורים ברצועה הם מקבלי שכר של השב"כ? ואח"כ עוד אומרים שאין כסף לבחורי ישיבות.
מרק גזר 323877
הסקרים בקרב הפלסטינאים הראו בשנת 1994 בסביבות 80% שרוצים שלום. אחר כך לקראת סוף שנות ה-‏90 החל מספר הפלסטינאים המאמינים בשלום לרדת וכשפרצה האינטיפדה הגיע האחוז למה שכתבת.. אתה ודאי מסביר את זה באיזשהו גן. נדמה לי שהאמת הרבה יותר פרוזאית. גרף גידול ההתנחלויות המשיך באופן כמעט ליניארי משנת 93. לאחר הסכם אוסלו, שני הצדדים לא עמדו בהסכמים. המצב הכלכלי אצלם לא השתפר ברמת הפרט בעוד שהם ראו בתחילת התהליך את פירות אוסלו בכלכלה אצלנו. מטרת אוסלו לגביהם היתה הקמת מדינה פלסטינאית . הם ראו שעל פי גידול ההתנחלויות, אין לישראל שום כוונה לתת להם מדינה בעלת שטח רציף תוך נסיגה לגבולות 67 עם תיקונים וחילופי שטחים.ההפך היה הנכון; מפעל ההתנחלות גדל כל הזמן. תוסיף את ההתנהגות שלנו ככוח כובש ותבין את המוטיבציה למלחמה.
מרק גזר 323939
לפחות לגבי התקופה הראשונה שלאחר הסכם אוסלו אתה טועה. מצבם הכלכלי והחברתי של הפלסטינים השתפר אז מאוד, ובעקבותיו מצב הרוח הכללי שלהם. רמאללה הייתה עיר חוגגת באותה תקופה. באופו כללי שרר שם שגשוג יחסי. הירידה החלה לאחר רצח רבין.
מרק גזר 324018
בינואר 2005 (עשרה חודשים לפני רצח רבין) אירע הפיגוע בבית ליד. הוטל סגר כללי על יהודה ושומרון והוקמו מחסומים בין ישראל ליש"ע (אם לא הוקמו קודם). מצבם של הפלשתינאים הורע מהותית. לעומת זאת, איני מבין כיצד אתה טוען שהמצב הוטב? פתאום חברות בינלאומיות הקימו שם מרכזי היי טק?
מרק גזר 324022
הוטל סגר כללי - לכמה זמן?
ושאל כל פלסטיני - תשמע שבשנה (לפחות) שלאחר הסכם אוסלו המצב השתפר מאוד.
מרק גזר 324027
1) איפה ראית שאני ייחסתי משהו לגנים? הפוסל במומו פוסל.

2) הרעיון שהגידול בהתנחלויות הוא זה שהפריע לערבים בשלום הוא כה טפשי וחסר כל ביסוס הגיוני שאין לי אפילו מאיפה להתחיל בלהראות כמה הוא מופרך.
א) הערבים בעצמם טענו שמה שהפריע להם היה שהם לא קבלו את זכות השיבה לחיפה, יפו ועכו.
ב) הגידול בהתנחלויות כמעט לא השפיע על היום יום שלהם, בודאי כמו שהשפיעו הסגרים, אי מתן זכות השיבה, והצניחה הכלכלית בעקבות הסגרים.
ג) הבורסה נפלה חצי שנה אחרי אוסלו.

3) האמת היא, שהם ייחסו את אוסלו להצלחת הטרור, ועל כן התמיכה בטרור גברה, בעקבות ההצלחה.

4) המשמעות של המילה שלום אצלהם שונה מאוד מאשר המשמעות שאתה מייחס לה.
מרק גזר 324040
מה שכתבת נראה כמו מרק גזר. הקביעה שגידול ההתנחלויות לא הפריע לפלסטינאים הוא הטעון הטיפשי. אולי בעיניך הוא אינו הגיוני ואין לך מאיפה להראות כמה הוא מופרך. אבל הוא הסיבה העיקרית לפרוץ האינטיפדות. שתי האינטיפדות פרצו על ידי השטח ולא על ידי החלטות עראפת. לגידול המתמיד בהתנחלויות היה משקל מכריע. ההכרה שהזמן פועל לרעת הפלסטינאים והשטח ביו"ש ועזה
הולך ונשמט מידיהם לתמיד- הובילה אותם לצעדי יאוש. היו כמובןגם סיבות נוספות שנבעו ממשטר הכיבוש.
הסיפור של הבורסה הוא בכלל פירכה. הבורסה נפלה כבר קודם ותיפול בעתיד. בודאי שהסכם אוסלו לא הפיל את הבורסה.
לפעמים יש לך פה ושם טיעונים שאפשר להתייחס אליהם; אינך חייב לתחוב הכל לתוך הסיר הזה.
מרק גזר 324042
האינתיפדה השנייה היתה מתוכננת ולא ספונטנית. שר ההסברה הפלסטיני עימאד פלוג'י אמר, חצי שנה לאחר פרוץ האינתיפדה השנייה, בנאום במחנה פליטים בלבנון, שהאינתיפדה היתה מתוכננת (וזה לפני שהזכרנו את מאגרי האבנים שהוכנו בהר הבית לרגל עלייתו של אריאל שרון לסיור בהר). בנוסף, גורמי הערכה בישראל העריכו כבר ביוני-יולי 2000 שכישלון שיחות קמפ-דיוויד יובילו לפריצת ארועים בסדר גודל שכזה.
מרק גזר 324049
אתה מאמין שאמירות של פוליטיקאים משקפות אמת או שאתה מתכוון לבדוק את המטרות שלו?
מרק גזר 324050
אני, למשל, לא בהכרח מאמינה לאמירות של פוליטיקאים. אבל מכר פלסטיני אמר לי, בדיוק לפני שנבחר ברק, שאם ברק לא יביא לתזוזה מהירה בעניין הנסיגה והשלום - תפרוץ אינתיפאדה שנייה, שתהיה הרבה יותר חריפה מהקודמת. (ספציפית, הוא אמר ''קודם באנו עם אבנים, עכשיו נבוא עם רימון. או יותר גרוע''.)
מרק גזר 324053
אני מתעניין בתגובה הזאת של ערן בהקשר הבלבניסטי. הסיבות (או המניעים?) לפריצת האינטיפדה השנייה נראות לי פחות מעניינות. חוץ מזה, יש להם רימונים?
מרק גזר 324054
הדגש שלי לא היה על הסיבות/המניעים, אלא על כך שהאינתיפאדה, אכן, הייתה מתכוננת מראש.
סביר להניח שיש להם רימונים.
מרק גזר 324073
טענתי לא היתה שלא הכינו את האיטיפדה. ודאי שהכינו אותה.
ספונטניות איננה אומרת שיום אחד ביקר שרון בהר הבית ואז פרצה ספונטנית האינטיפדה.
הספונטניות התבטאה בזה שהלהט להתקומם ולהלחם בא מלמטה.
לא פעם ולא פעמיים התראיינו צעירים והביעו את דעתם שהם הולכים להלחם עם אבו עמר או בלעדיו. גם המודיעין שלנו ידע את זה. מה שטענתי שלמעשה לעראפת לא היתה ברירה אלא להצטרף או להוביל את האינטיפדה.
האינטיפדה לא פרצה לאחר שישבה הנהגת הראשות הפלסטינאית , שקלה והחליטה שרק מלחמה תזיז את התהליך. הורידה פקודות ופרצה האינטיפדה.
מרק גזר 397299
והחזבאללה פועל בצפון בגלל ההתנחלויות וכך גם החמאס בעזה. אם רק לא היו התנחלויות וסמיר קונטר היה שלום וצדק עולמי. זכות השיבה לא עניין אותם מעולם. זה רק רטוריקה.
מרק גזר 397444
מה שאתה כותב הוא רטוריקה. החיזבללה פועל בצפון כי גרמנו ברוב טיפשוטנו להקמתו בשנות ה-‏80 החכמות. כדי שלא יתמוסס חס ושלום קיבענו אותו ב-‏15 השנים של המילחמה האידיוטית ברצועת הביטחון. גם על החמאס אני יכול לכתוב דברים דומים. אבל כמו רוב הישראלים, אתה מעדיף לראות את הכל כאילו התחיל כאן ועכשיו, מקסימום בשנת 2000.
מרק גזר 397520
להיפך, יעקב רואה את הכל כאילו התחיל בתרפ''ט או קצת קודם.
מרק גזר 397545
וגם את בן לאדן ועראפאת ואחמדיניג'ד אנחנו הפעלנו. ובכלל, אם היהודים לא היו כל כך תאבי בצע ורוצחים את ישו, היטלר לא היה עולה לשלטון. אם רק היינו יושבים בישיבה ולומדים תורה כל היום ולא מתעסקים בשום דבר אחר, היום היה שלום.

שלום שלום.
מרק גזר 323861
"גם הערבים הם בני אדם עם תחושות ורצונות".

אם הבנת את זה, למה אתה מצמצם את ההשלכות של הקביעה הזאת רק לטיהור האתני של אותם אנשים עם תחושות ורצונות שאתה מעוניין לבצע ?
מרק גזר 324017
אם תתן לי השלכה אחרת של העניין אשמח להתייחס אליו. למה אתה טועןם שאיני מתייחס?
וכדי להבהיר, אבקש לשים לב, אני מדבר על התעלמות מרצונות או לקיחתם בחשבון ולא להענות לרצונות שזה נושא אחר לגמרי ולא קשור לדיון.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים