בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 09/08/05 10:00
''העשירים החדשים'' 329430
אם כבר משקל נגד, הנה משהו שבאמת ראוי לשם הזה:

מסקרן אם תומכי השוק החופשי שבעי רצון מתופעה כמו זו או רק מושכים בכתפיים ואומרים "שום שיטה אינה מושלמת" (והם כנראה צודקים אם הם אומרים את זה).

ציטוט מובחר:

"כסף זה סוג של כוח, אבל מה שיעשה עליה יותר רושם זה המעמד שלך. להכניס אותה חינם למקומות שעומדים שעות בתור. כניסה כזאת מבטיחה לך חצי זיון. יש הרבה בחורות עם חוסר ביטחון שנצמדות לאנשים עם עוצמה ושואבות מהם כוח. בחורה של בעל מועדון מקבלת יחס אחר מסתם כוסית. תראה, אני יודע שאני נראה טוב מאוד ואינטליגנט, אבל אלה לא הסיבות שיגרמו למשיכה מיידית. המשיכה תושג בעזרת הכוח. וכמובן השאלה 'מה יכול לצאת לי ממנו': אהיה דוגמנית כי לחבר שלו יש סוכנות; יסדר לי עבודה כברמנית, יהיה לי כסף ואחיה טוב".
''העשירים החדשים'' 329433
מה שאני אהבתי זה "אני יודע שאני נראה *טוב מאוד* ו*אינטליגנט*"...
מכמני הידע שלו בהחלט מרשימים.
''העשירים החדשים'' 329451
מדוע זה בכלל קשור לשוק חופשי/ריכוזי? היכן שיש כסף, יהיו קיימות גם פעילויות כאלה, ולא משנה אם הכסף הושג כי אתה בכיר במנגנון ממשלתי או בעל חברה פרטית.
''העשירים החדשים'' 329455
אנחנו עוסקים באוטופיות: האוטופיה ה"חברתית" לא תכיל אנשים כאלו, ה"אוטופיה" השוקחופשיסטית כן (ויגידו לך שבמדינת רווחה "מציאותית" גם כן אין תופעות כמו זו).
''העשירים החדשים'' 330423
אה, אם מדברים על אוטופיות, אז בכולן האנשים טובים, חסכנים וצנועים.
''העשירים החדשים'' 330466
לא נכון. ע''ע איין ראנד (שהאוטופיה שלה עדיפה בעיניי על כמה אוטופיות אחרות).
''העשירים החדשים'' 330483
ללא ספק, עוד אוטופיה מעשית.
לא התכוונתי שבאמת בכל האוטופיות האנשים אותו הדבר, אלא שכל האוטופיות אינן מעשיות באותה מידה, ולכן אין טעם לעסוק בהן. אם רוצים להשאיר דיון במישור מעשי כלשהו, צריך להתמקד באפשרי.
''העשירים החדשים'' 330485
לא בהכרח. באוטופיות אפשר לראות מעין ''הצהרת כוונות'' של זה שמדבר על האוטופיה. בפרט, אילו עוולות יתקיימו גם באוטופיה, ולכן לא ינסו לתקנם כלל על ידי השיטה וממילא מצבם לא ישתפר.
''העשירים החדשים'' 330642
נו, אז אתה מתעקש להישאר במישור הלא מעשי. ניחא.
''העשירים החדשים'' 329470
גם בלי להיות תומך קיצוני של שוק חופשי אני מתקשה למצוא בעיה בכך שאדם עשיר מבזבז את הכסף שאביו הרוויח. דווקא נראה לי טיעון בעד השוק החופשי.
''העשירים החדשים'' 329473
אני נוטה להסכים, ומצד שני לא נעים לחשוב על האפשרות שה"בזבוז" הזה יוצר שני מעגלים של בני אדם: אלו ש"מבזבזים" כספים ולמעשה מחליפים כספים אחד עם השני (כי הרי הם הולכים לפאבים אחד של השני, קונים בגדי מעצבים אחד של השני וכו', והפועלים שבתחתית הסולם רואים רק גרושים מזה) ואלו שאין להם כסף ולכן הם לא מבזבזים כלום, לא מרוויחים כמעט כלום וכשבאה קתרינה הם טובעים.

שאט הנפש שאני חש למקרא הכתבה (ובפרט למקרא ציטוטים כמו זה שהבאתי) הוא סובייקטיבי לחלוטין, אבל אולי אפשר לזרוק גם אותו למשוואה בנוסף.
''העשירים החדשים'' 329474
תוך כדי החלפת הכספים האלה, הרבה כסף נופל מהכיסים של הלא מוכשרים שבמעגל , חלק ממנו באמת אל כיסיהם של המוכשרים שבמעגל, וחלק ממנו לכיסים של המוכשרים במעגלים האחרים (נגיד, אותה בת עניים יכולה באמת לההפך לדוגמנית ולהרוויח כסף). נכון שמעוטי הכשרון במעגלים האחרים לא נהנים מהבזבזות. יש בזה משהו צודק (אם אתה מקבל את העיקרון שצדק הוא חלוקה לפי כשרון).

אני מרגיש הרבה יותר שאט נפש כשאני נזכר שבת דודה שלו היא חברת כנסת (לא בגלל שהיא בת דודה שלו, אלה בגלל שהיא מי שהיא).
''העשירים החדשים'' 329480
"בגלל מי שהיא" או בגלל מי שהיא יוצאת עמו? תודה שאם היא היתה חברה של אלימלך היית משנה את דעתך מקצה לקצה.
''העשירים החדשים'' 329483
עם מי היא יוצאת?
''העשירים החדשים'' 329487
אני זוכר גם מאיפה באיזה מחלקת נוער שיחק כל אחד מהם...
''העשירים החדשים'' 329488
לפחות את הדעה לגבי הטעם שלה.
(אגב, הלהיט החם הוא לא אלימלך, אלא אלמדון. אפילו לשם שלו יש משמעות ערכית).
''העשירים החדשים'' 329492
אאז''נ סמיילי אוהד את האדומים (לפחות בכדורסל הוא היה שותף לחגיגות העליבות שלהם).
''העשירים החדשים'' 329514
אני נוטה לחשוב שמעט מאוד כסף הולך לכיסים של ''המוכשרים במעגלים האחרים'', והרבה מאוד כסף הולך אל הכיסים של ''הלא מוכשרים שבמעגל'' (אלא אם אתה מגדיר ''כשרון'' בתור ''הכשרון לעשות כסף'', שזה לא דבר רע לכשעצמו, אבל אז לא כל כך ברור שצדק הוא חלוקה לפי כשרון בלבד). אין לי דרך לבסס את המחשבות הללו, אז אפשר להסכים שלא להסכים.

אגב, אם צדק הוא ''חלוקה לפי כשרון'', אז לתת לחלק מהאנשים הלא מוכשרים בניו אורלינס לטבוע זה ''צדק''. אולי כדי לשנות קצת את הגדרת המילה, כי זה מרגיש לי טיפה לא, אה, צודק.
''העשירים החדשים'' 329517
זה באמת, אה, לא צודק. מאוד לא צודק. מה גם שה"כשרון" של הדוגמנים/ות, שחקנים/יות וחלק גדול מזמר/ות הפופ מתמצה בהופעתם החיצונית. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות יפים?
''העשירים החדשים'' 329519
צריך להיזהר קצת כאן. מהר מאוד אפשר גם להגיד "מי אלו מדעי הגרעין האלו שיקבלו משכורות מנופחות וקביעות של פרופסורים? ה"כשרון" שלהם מתמצה בזה שהם נולדו חכמים, מה אשמים השישה מיליארד האחרים"?

אפילו מראה חיצוני הוא לא גורם שנקבע בצורה מוחלטת עם הלידה. לא כולם מסוגלים להיות יפים גם אם יתאמצו, אבל זה לא אומר שרבים מאלו שהם יפים לא צריכים להתאמץ בשביל זה. מה גם שקשה לומר שה"כשרון" מתמצה ביופי בלבד - לדעתי האישית יש המוני שחקנים/ות וזמר/ות חסרי כל כשרון בולט בתחומם (משחק/שירה) שנחשבים לכאלו שהגיעו לאן שהגיעו בגלל המראה החיצוני - ולא נראים מדהים במיוחד (כמובן שגם לא גרוע) כך שיש איזה גורם נוסף שמעורב כאן.

היה דיון מעניין כאן (אני לא זוכר בדיוק איפה) בדיוק בשאלה האם צריך לתגמל על כשרון או על מאמץ. לדעתי תגמול על מאמץ בלבד מוביל לאבסורדים. לכן כדאי אולי לאמץ את הגישה לפיה כן מתגמלים על כשרון (מי זה בעצם הברנש שאחראי על התגמולים?), אבל גם ללא מוכשרים יש זכות לקבל הזדמנות לחיות חיים ברמה בסיסית לפחות (כש"רמה בסיסית" פירושה, בתור התחלה, "לא למות כשיש הוריקן רק כי הממשלה לא טורחת לחלץ אנשים").
''העשירים החדשים'' 329520
והכשרון של המהנדסים/סות, מדענים/יות וחלק גדול מהמנהלים/ות מתמצה באינטליגנציה שלהם. מה אשמים כל שאר השישה מיליארד שנולדו פחות חכמים?
לחירות יש מחיר (תשובה של שוקחופשיסט)‏2 329518
תושבי ניו אורלינס בחרו במצבם מרצונם החופשי. אף אחד לא כפה עליהם לגור בניו אורלינס (ואף אחד לא הסתיר מהם את מזג האוויר בניו אורלינס, מצב הסכרים בניו אורלינס או את הקרבה לביצות). אף אחד לא כפה עליהם שלא לקנות רכב פרטי. אף אחד לא כפה עליהם שלא לבנות בתים גבוהים וחזקים יותר. אף אחד לא מנע מהם לצאת מניו אורלינס. אף אחד לא כפה עליהם להשתמש במוצרי בנזין זולים. זה שהם בחרו, מרצונם החופשי. להמשיך ולקחת את הסיכון זו החלטה רציונלית שלהם. בו לא נעמיד פנים, הרעיון שהמדינה צריכה להשקיע כסף, כסף שנלקח מאזרחים שידעו להכין את עצמם מראש, בשמירה על חייהם של אותם תושבים חסרי אחריות הוא רעיון מוזר ולא הוגן. אי הצדק כאן הוא כפול, אתה גם לוקח בכוח כסף ממני (האזרח שידע לא לגור בניו אורלינס) וגם נותן אותו לאותם עצלנים שנהנו כל שנה מהמארדי גרא. אני קיבלתי את ההחלטה שלי, הם קיבלו את ההחלטה שלהם, הם ראו הרבה ציצים, אני ישן במיטה יבשה‏1. מה יותר צודק מזה?

1 ?!

2 אני לא עומד מאחורי התשובה הזאת. פשוט חייבים להודות שמאחורי המילים היפות של כל אידיאולוגיה קיצונית עומדות בעיות שהיא לא באמת פותרת.
לחירות יש מחיר (תשובה של שוקחופשיסט)‏2 329524
אם אתה לא עומד מאחורי התגובה, לא נראה לי שיש הרבה טעם לענות לה - הדיון סביבה כבר התנהל לא מעט פעמים כאן עם שוקחופשיסטים שאכן עמדו מאחוריה (ואני חושב שאתה מציג את העמדה של השוקחופשיסטים בצורה מעט קיצונית וקריקטורית).
''העשירים החדשים'' 329499
נראה לי שאפשר לפתח קצת יותר את הנושא (דורון שדמי ואלון עמית: חכו חכו..)

אחת מתופעות הלוואי של כלכלת שוק היא השטחה מסוימת של ערכים. לא רק בתי ספר וארגונים וולונטריים נוטים להתנהל כמו עסקים ומכפיפים עצמם לעקרונות של הפקולטות למנהל עסקים, אלא כל שאר ענייני בני האדם הופכים מכוונים ל"שורה התחתונה במאזן". כסף. גם בעבר היו אנשים עשירים ומי שיאמר שלא הסתכלו עליהם בקנאה משקר, אולם אין ספק שלא ניתן להשוות את המצב להיום. יותר ויותר ערכו של אדם והצלחתו בחיים נמדדים כולם לפי מספר אחד. לא משנה איך, למה, בזכות מי ועל חשבון מי, מה שבאמת חשוב זו השורה התחתונה.
אפשר להסביר את זה ע"י כך שאנשים הם שטחיים ומאז ומתמיד הם העריצו הצלחה - כל השאר זו צביעות. אני לא חושב כך, ונראה לי שיש לראיית העולם של כלכלת השוק יד בדבר. אם מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא בעצם מדד לכישרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה, יש הגיון במסקנה המתבקשת - בעלי הממון מפגינים איכויות אישיות נדירות. אפשר לראות את זה באופן המגוחך ביותר בראיונות הדביקים של מנכ"לים למוספי הכלכלה בהם הם מוצגים בקונטקסט של המלך-הפילוסוף, ובאופן דומה וצורם פחות זה נוכח בכל מקום כמעט בחיי היום-יום.
''העשירים החדשים'' 329516
איפה מספרים לנו שהצלחה כלכלית היא מדד לכשרון, העזה, ליכולתו של אדם לספק את צרכיהם של אחרים ולתרומתו לקהילה? אני שומע בתקשורת הרבה (בצורה חיובית) על אנשים לא עשירים במיוחד שמתנדבים במקום זה או אחר, תורמים לקהילה ואומרים שהם מלאי סיפוק, ואלו הסיפורים הדומיננטיים שאני שומע בתקשורת, אז כנראה שזה לא באמצעי התקשורת שאני מכיר.
''העשירים החדשים'' 333583
ועוד אדם עשיר שמבזבז את הכסף שאביו הרוויח:
"יום לפני. אף אחד לא חלם ולא היה לו מושג שבכלל הקפאת הליכים זה אופציה. להיפך, כולנו ידענו שהבנקים היו מבסוטים שהזרמנו כסף. בעשר בלילה הבנקים אמרו לנו ללכת להקפאת הליכים. מאותו רגע זה כבר לא היה בידיים שלנו. היינו בשוק פשוט. לא האמנתי. בבוקר הייתי בטוחה שנקום וזה לא יהיה נכון. הייתי בטוחה שהם יגידו לנו שזה טעות" תמי מוזס בורוביץ' על נפילת קלאבמארקט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ושוב ''העניים החדשים'' 341221
משקל נגד למשקל הנגד:

"כאן (נוה יוסף, ג.א.) גדל אילן סגל. כאן מתגוררת אמו. השכנים מהבלוק ברחוב הבשור 1, שכמה מהם מופיעים בסרט, מדווחים שאינם עובדים. רובם, מתברר, לא עבדו מעולם, חיים על אבטחת הכנסה. "לא עבדתי יום אחד בחיים שלי", מצהירה בפנינו אחת השכנות, סוניה עזרן, בת 49, סבתא לשבעה נכדים, הנראית מטופחת וצעירה מכפי גילה. "לא עבדתי ואני גאה בזה", היא מבהירה. למה? "כי לא התעורר צורך", היא צוחקת. "אני חד הורית, מסתדרת בקושי עם מה שאני מקבלת. וקצת עזרה. אבל ברוך השם, לעבוד לא לצריך. בשביל מה?" ומה היא עושה כל היום? "מה זאת אומרת, מנהלת את העולם מהספסל". היא צוחקת. חברותיה צוחקות עמה"

ושוב ''העניים החדשים'' 341375
הבעיה בקטע מ''הארץ'' היא שיש בו את השקר של עיתונות סלקטיבית.
היא מראה קטע אך לגמרי לא בטוח שהקטע מייצג את רוב העניים.
הסטטיסטיקות הטיבו להציג שאחוז לא נמוך כלל של העניים הם אנשים עובדים, ואפילו עובדים קשה.
ושוב ''העניים החדשים'' 341382
אני ממש לא חושב שזה מייצג את רוב העניים וגם לא ראיתי שמישהו ניסה לטעון זאת. אז? גם רוב בני האדם הם לא רוצחים פסיכופטים, ובכל זאת החברה לא מתנהגת בסלחנות כלפי רוצחים פסיכופטים.
ושוב ''העניים החדשים'' 341384
מדוע התייחסתי לנושא ייצוגיות הכתבה? כי כבר שמעתי ממישהי שאמרה לי, שכל הדיבורים על העוני, הם נסיון של אנשים שמתעצלים לעבוד לחזק את יכולתם לא לעבוד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341457
זו טענה חדשה - שהעניים עובדים קשה. לא שמעתי אותה עד עתה מסיבה טובה - אין לה אחיזה במציאות.

העניים מתחלקים באופן כללי לשלושה:

1) אלו שלא עובדים.

2) אלו שעובדים בשחור ולכן רשומים כעניים - מקובל מאוד אצל ערבים וחרדים.

3) אלו שיש להם משפחות גדולות. - לא ניתן לעבוד במשרה מלאה (מעל 3000 ש"ח לחודש) וגם להיות עני אלא אם יש לך משפחה גדולה. במיוחד אמורים הדברים לגבי שני בני זוג עובדים.

כמובן שאין לי מה להגיד על אדם שעובד שעתיים ביום וטוען שהוא עובד מאוד קשה. ייתכן שהוא צודק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341460
3) 3000 ש"ח למשפחה חד הורית עם ילד אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה?
מתוך 3000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם).
בעצם, זו הסיבה שהיא לא עובדת, ככה היא מקבלת בערך 2400 ש"ח מהמדינה, ולא "מבזבזת" על מעון וצהרון.

אז היא שייך לסעיף 1 ולא ל-‏3. סליחה.

אני אנסה שוב:
3) 6000 ש"ח למשפחה דו הורית עם שני ילדים אחד בגיל מעון. משפחה גדולה או עשירה?
מתוך 6000, 1500 (350$) יורד על שכר דירה, 1000 על מעון (בזול), 500 על צהרון (כמעט בחינם), עוד 1000 על גן/בי"ס + צהרון.
נשארו 2000 ש"ח (לפני חשמל, מים, גז, ארנונה..) ל-‏4 נפשות.
ושוב ''העניים החדשים'' 341480
אני לא שואל אם באופן אובייקטיבי או סובייקטיבי הם עשירים או עניים מרודים. אני מתייחס להגדרה של המוסד לביטוח לאומי. לפי הגדרתם, אם יש לך שכר מינימום אתה צריך (אאל"ט) 4 נפשות כדי להיות עני. אם שני בני הזוג עובדים אתה צריך 4-5 ילדים לפחות.

הסטטיסטיקות האלו שוות אפס כי הן לא מעידות על שום דבר. מה שגרוע מכך זה שכך מחלקים את כספי "העזרה לעניים" וכך לא עוזרים להרבה מהעניים האמיתיים ושורפים המון כסף על יצירת תרבות עוני.
ושוב ''העניים החדשים'' 341512
אינני חושב שאנחנו חיים באותה מדינה. כדאי שתצא לטייל במרחבי ישראל וודאי תמצא אנשים שמשתכרים שכר מינימום ועובדים קשה והרבה שעות. אני מניח שלפחות איש אחד כזה תמצא בישראל.
ושוב ''העניים החדשים'' 341522
אבל הוא לא עני אם אין לו לפחות 3 ילדים, לפי הביטוח הלאומי. וגם אז רק אם אשתו לא עובדת.
ושוב ''העניים החדשים'' 341538
מה בדיוק אתה רוצה?כפרת בזה שעני עובד קשה. מה זה קשור בכמה ילדים יש לו. אז על פי ההגיון שבדבריך, אם הוא זוג עם ילד אז הוא איננו עני, ואז ודאי כלא עני הוא עובד קשה. אם יש לו שלושה ילדים והוא הפך לעני, אז הוא כבר אינו עובד קשה.
ושוב ''העניים החדשים'' 341547
נראה לי שיעקב מנסה לומר שמי שמדינת ישראל מגדירה כ''עני'' אינו בהכרח עני או עובד קשה, וההגדרה מפספסת אנשים שבאמת זקוקים לעזרה על חשבון אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341567
שהמדינה תאתר אנשים כמו הזו שלא רוצה לעבוד. הבעיה היא שיש נטיה להשתמש בעונש קיבוצי בגלל הזו שלא רוצה לעבוד. חלק מהעניים אפילו אינם מקבלים שכר מינימום- דברי עודד טירה. שהמדינה תאכוף את החוק הזה. אם עודד טירה באמת אינו מרגיש טוב- שיכפה על חברי הארגונים הכלכליים לשמור על החוק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341568
נניח שאיתרנו את הזאתי. נו, מה? על פי החוק היא זכאית למה שהיא מקבלת. צריך לשנות את החוק, ולכן השאלה היא כזו: אם ההגדרה הנוכחית של "עני" היא לא טובה, מה ההגדרה העדיפה?

אגב, אני חושב שלהגיד "עונש קיבוצי" מציג תפיסה שההנחה בבסיסה היא שלכולם מגיע אינסוף כסף כל עוד לא הוכח אחרת, וברגע שמונעים ממישהו ולו אגורה אחת שלא בצדק (כלומר, בלי להוכיח שלא מגיע לו) זה "עונש". אני לא מסכים עם ההנחה הזו. המדינה מענישה אנשים על ידי זה שהיא שולחת אותם לכלא, קונסת אותם או מוציאה אותם להורג (או דורשת מהבודקים בשדה התעופה לטרטר אותם), לא על ידי כך שהיא לא נותנת להם תמיכה. בעיניי, מצב ברירת המחדל הוא של "אין תמיכה".
ושוב ''העניים החדשים'' 341576
אני חושב שרוב אלו שחיו מאד ברווחה מהבטחת הכנסה, קיבלו כסף באופן לא חוקי, או שהעלימו הכנסות. אינני מתכוון לחד הורית שהיה לה אוסטין שעולה 1500 ש"ח והעלימה אותו מביטוח לאומי. בכל מקרה, הבטחת הכנסה לא היתה סכומי עתק.
ושוב ''העניים החדשים'' 341646
סוניה בעצמה קצת דמגוגית, נראה לי. סביר להניח שהיא גרושה, ושעד הפרידה מבעלה היתה פשוט עקרת בית (ואז הקביעה ש''לא עבדה יום אחד בחייה'' נשמעת אחרת לגמרי).
ושוב ''העניים החדשים'' 341653
פחות מטרידה אותי השאלה אם היא באמת עבדה פעם או לא, ויותר אני מוטרד מכך שהיא מוצאת משהו חיובי בכך שהיא אומרת את מה שהיא אומרת בגאווה לעיתונאי, בזמן שהייתי מצפה שאנשים יתביישו בכך (לא בזה שאינם יכולים לעבוד, אלא בזה שאינם רוצים לעבוד ומעדיפים להתקיים על חשבון אחרים).
ושוב ''העניים החדשים'' 341669
האם אתה מתבייש בכך שאתה לומד על חשבון אחרים?
ושוב ''העניים החדשים'' 341672
על חשבון מי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341688
על חשבוני, למשל. בישראל הלימודים באוניברסיטה מסובסדים.
ושוב ''העניים החדשים'' 341693
אז לא. האם שני המצבים נראים לך זהים? מדוע?
ושוב ''העניים החדשים'' 341699
מנקודת השיפוט של ערכי המעמד הבינוני? לא, הם בהחלט לא זהים. מנקודות אחרות? אולי כן.

אם הייתי נולד למעמד חברתי-כלכלי נמוך, בלי הזדמנויות סבירות למוביליות חברתית, אני לא חושב שזה היה רציונאלי מצידי לאמץ ערכים ומטרות של המעמד הבינוני. אסטרטגיה רציונאלית מצידי הייתה אז "תפוס כפי יכולתך". זה נורא נחמד להיות אדם ערכי כשהערכים עובדים לטובתך.
ושוב ''העניים החדשים'' 341697
מר א. הוא השקעה משתלמת לפי דעתה של מדינת ישראל. אני מוכן אפילו לנחש שמס ההכנסה שהוריו שלמו עד כה היה מספיק כדי לממן את לימודי הנ"ל בהארווארד, וזה עוד לפני שאנחנו מחשבים את מס ההכנסה העתידי הצפוי מהנישום א. לאחר שיסיים את לימודיו ויהפוך להיות מתמטיקאי מונאדי מדופלם בעל משכורת נאה.

אבל בשורה התחתונה אני מסכים איתך: האשם אינו בפרזיטים של נוה יוסף אלא במערכת שמאפשרת להם לחיות כך. גם אני משתמש באותן סובסידיות שהמערכת מעמידה לרשותי בלי יותר מדי נקיפות מצפון.
ושוב ''העניים החדשים'' 341712
אנחנו לא ממש מסכימים. לדעתי, האשמה אינה במערכת שמאפשרת להם לחיות כך כרגע, כמו במערכת (החברתית) שלא עושה דבר כדי להוציא אותם, או לפחות את הדור הבא, ממצב חברתי ותודעתי שכזה.

כדי לשנות את המצב צריך להקטין את הפערים הכלכליים (סליחה על המילים הגסות), כך שתיוותר תחושה מסוימת של צדק: כשאדם ירגיש שהמאמצים הסבירים שלו יכולים להשפיע על מצבו ‏1, נוכל לבוא בטענות אל כל אלו שלא בוחרים בדרך זאת.

1 אפשר לחסוך לי את הטיעונים הקפיטליסטים: אני יודע שהאשה הזאת יכולה להקים חברת מחשבים ולהפוך למיליונרית והיא פשוט מתעצלת ורוצה להיות טפילה על כולנו. אני רוצה שגם אם היא תעבוד במשרה מלאה פשוטה, היא תוכל להתפרנס בכבוד ולאפשר אופק של מוביליות לילדיה. עד שזה יקרה, אין לי אליה טענות.
ושוב ''העניים החדשים'' 341714
בוא נסכם: אני קפיטליסט חזירי ואתה סוציאליסט ארור.
ושוב ''העניים החדשים'' 341720
תרגיל מחשבתי (עם גיבוי):
לאנשים ימניים יש נטייה להיות קפיטליסטיים.
אחדים מהאיפיונים שלהם זו שמרנות, מוסרנות ונטיה לסמכותיות.
במצבי לחץ, אנשים כאלה נוטים לגלות פחות סימפטיה למי שהם רואים כנחותים מהם.

היכן החזיר והיכן הארור כאן?
ושוב ''העניים החדשים'' 341776
עם גיבוי?
ושוב ''העניים החדשים'' 341747
טוב. אני מקווה שלפחות אתה שייך למעמד הבינוני, אחרת אני אגייס את ההגדרה של עוזי להוכיח שאינך רציונאלי.
ושוב ''העניים החדשים'' 341788
לא יודע. האלפיון העליון זה המעמד הבינוני?
ושוב ''העניים החדשים'' 341811
תצחק עכשיו. כשתבוא המהפכה נשלח את כולכם לגולאג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342113
אני רק מבקש להיות באותו בלוק עם יעקב ואורי א. נ''י. את האנרגיה הויכוחית שתשתחרר שם אני אנצל לייצור חשמל, ותוך חודש אני מנהל את המדינה (שוב).
ושוב ''העניים החדשים'' 342127
סליחה, איזה אורי? אני מכיר כאן אורי פז, אורי גוראל גורביץ' ואורי רדלר (שלא ראיתי אותו כבר כמה זמן). יש עוד?
ושוב ''העניים החדשים'' 342129
התכוונתי למר רדלר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342145
... או גומר באגף הסרטן.
ושוב ''העניים החדשים'' 342253
איך יעקב מרידור לא חשב על כך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342283
אפרופו מרידור, יש ערך נאה על הפרשה שכתב שן שש זעם בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A...
ושוב ''העניים החדשים'' 342299
כחתימה נחמדה של הפרשה היתה מתיחה של האחד באפריל, אינני זוכר באיזו שנה. אחד המוספים פרסם כתבה בה מתואר שלמעשה ההצעה של מרידור הצליחה. בעיר חרדית בגדה -נדמה לי ביתר- הקימו את המפעל לחשמל. רואים שם צילום של יוסי שריד יושב מול שולחן ועליו צלחת ומה על הצלחת? כמובן, כובע והוא אמור לאכול אותו בסכין ומזלג.
ושוב ''העניים החדשים'' 342471
אצל החרדים החשמל מופק מגנרטורים קטנים שנטענים בזמן שהללו מתנודדים בתפילה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342493
ואני נזכרתי בקריקטורה שציירתי לעצמי באותם ימים, בנלווה להצהרה של "הערבים ישתו את הנפט". בקריקטורה הקצת גזענית, אבל מה לעשות, נראה שייך ערבי מצווה על אשתו: "פטמה! הביאי ספל נפט!" ואשתו עטוית הרעלה עונה: "עם סוכר, יא אבו חאלד?"
פטמה והנפט 342523
ואני חשבתי שהתכוונת לנסיך ג'פרי מפרונאי שבמליארדים שהוא גנב מעסקי הנפט הוא קנה יאכטה אחת גדולה ושתים קטנות. לגדולה הוא קרא Tits ולשתיים הקטנות "פיטמה-‏1" ו"פיטמה-‏2."
ושוב ''העניים החדשים'' 341737
מה לדעתך צריך לעשות כדי להקטין את הפערים? לי זה נראה שדווקא סובסידיות של האוניברסיטאות הן צעד בכיוון הנכון, ואילו תשלום קצבאות למי שמסוגלים לעבוד איננו. אני גם לא בטוח שהאשה המצוטטת נקטה בדרך החיים שלה מתוך תחושה שהיא אינה מסוגלת להשפיע על מצבה אם תעבוד (אם נאמין לציטוט שלה, היא מעולם לא ניסתה, והיא לא הביאה שום נימוק דומה לזה שאתה מביא כאן לאופן פעולתה).
ושוב ''העניים החדשים'' 341746
אני לא חושב שמה שהאישה אומרת בפועל כל כך משנה. הערכים שלנו נקבעים בהקשר החברתי-תרבותי שבו אנחנו חיים. אני משוכנע שמחקרים סוציולוגיים ימצאו הבדל בהתייחסות לעבודה בין המעמדות הנמוך, הבינוני והגבוה, ואני מנחש שהערך שהם מייחסים לעבודה יהיה קשור גם לעבודה ככלי למוביליות חברתית. האמירה של האישה היא אמירה שמביעה וויתור של מי שלא מסוגלת להשתלב במערכת (רק להבהרה: זה שאני לא רוצה להיות ספורטאי מצטיין, דוגמן ודון ז'ואן באופן כללי, זה רק בגלל שאני חושב שכל הדברים האלה שטחיים).

סובסידיות ללימודים הן רעיון מצוין, והייתי שמח להגדיל אותן. קצבאות למי שמסוגל לעבוד הן רעיון מאוד גרוע, וצריכות לשמש רק כמוצא האחרון. המדיניות הכלכלית, החוקים שמסדירים את השווקים והמוסדות החברתיים צריכים להיות כאלה שינסו לאפשר למקסימום אזרחים פרנסה בכבוד ואפשרות למוביליות חברתית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342028
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.

יהונתן צודק. הבלבול שהמערכת עושה אצל אנשים בכך שהיא מסבסדת את הלימודים באוניברסיטאות ‏1 גורמת לכך שהגברת לא עובדת אינה מתביישת בכך.

1 ללא כל תועלת - למעט התועלת לפוליטיקאים המקבלים יותר שליטה על חיינו
ושוב ''העניים החדשים'' 342039
אולי כדאי לחדד - אני לא רואה שום מקום לבושה בכך שמישהו אינו עובד. אני רואה בושה בכך שמישהו בוחר מרצונו שלא לעבוד וסומך על אחרים שידאגו לפרנסתו. מה שמביש אינו חוסר העבודה, אלא הבחירה שהאדם מבצע.
ושוב ''העניים החדשים'' 342048
נראה לי שכדאי לחדד עוד דבר. על דיבורה ה''גאה'' של אותה אישה קראת כתיאור של עיתונאי, וקשה לומר שעיתונאים הם סמל הדיוק והאבחנה. אין לדעת אם היא אכן דיברה ב''גאווה'' או אולי צחקה במרירות או אמרה את מה שאמרה בהתגרות מסוימת של לאחר יאוש.
ושוב ''העניים החדשים'' 342051
את/ה צודק/ת.
ושוב ''העניים החדשים'' 342108
בנוסף, בלי קשר למקרה הפרטי שלה, נראה מעורר חימה כשמישהו אומר בגיחוך"הי-הי, אני לא צריך לעבוד בכלל - מקבל הבטחת הכנסה! עשר שנים אני עושה חיים, הולך לים כל יום".
השוו זאת לקריאה הנרגשת: "מאיפה אמצא עבודה? אני על סף יאוש! מחפש כבר עשר שנים! אין לחם לילדים! אוכל! שכר דירה! חובות!" (נאמר תוך מריטה עצבנית של ארנקו של הדובר, מול המצלמה).

שני הדוברים יכולים להיות באותה סיטואציה ממש מבחינת היכולת שלהם לעבוד ו/או זמינות מקומות העבודה באזורם, ובכל זאת אוזננו הקולקטיבית תעדיף לשמוע את השני (ולצקצק), מסיבות ברורות.
ושוב ''העניים החדשים'' 342096
מה שאתה רוצה לומר שהגברת הנכבדה הזאת ראתה שמסבסדים את האוניברסיטאות והחליטה לא לעבוד. כל המובטלים הכרוניים, עינם האחת מכוונת לאוניברסיטה ולסיבסודיה וישבנם נשאר בבית.
ושוב ''העניים החדשים'' 342410
לא צריך להגזים. העניים רואים כיצד כולם לוקחים מהמדינה ואומרים לעצמם שגם להם מותר לקחת. ובסופו של דבר התחרות היא לא על מי מייצר יותר אלא על מי לוקח יותר.
ושוב ''העניים החדשים'' 342111
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט "מר א. היה לומד באוניברסיטה גם בלי שתכריח אותו לממן לעצמו את הלימודים.". האם התכוונת לומר את ההיפך?
ושוב ''העניים החדשים'' 342125
אני מניחה שנקודת המוצא היא, שאותו מר א. רוצה לחיות לפי חוקי התורה.
ושוב ''העניים החדשים'' 342195
נכון, ואין לו מימון לתפילין.
ושוב ''העניים החדשים'' 342412
לפחות לפי חוקי המיסים של התורה המונעים מהמדינה לעשוק אותו.
ושוב ''העניים החדשים'' 342409
מר א. היה לומד באוניברסיטה גם אם הלימודים לא היו מסובסדים. הוא היה לומד בעזרת הכסף שהוא לא שילם בתור מיסים. מצבו היה יותר טוב והוא לא היה זקוק לשום סבסוד. כך גם רוב הסטודנטים האחרים. רק המיסים המטורפים המממנים את שוכני לב רן ושאר מגדלי שן מיותרים מעיקים על הסטודנט הממוצע ומחייבים אותו לבקש סבסוד.
בקיצור, לא מדובשך ולא מעוקצך.
ושוב ''העניים החדשים'' 342411
השאלה היא לא מה קורה עם הסטודנט הממוצע אלא עם הסטודנט העני.
ושוב ''העניים החדשים'' 342413
הסטודנט העני לוקח הלוואה או מקבל מלגה, בדיוק כמו היום. גם היום רק מתי מעט עניים מצליחים ללמוד כי עניים לא עושים בגרות כי הם לא גומרים יסודי עם חשק ללמוד (הכל הכללות ויש הרבה יוצאי דופן).
ושוב ''העניים החדשים'' 341705
קצת שיטחי לומר את זה. הרי גם אתה למדת. כל השימוש המרובה ביישות המאד מוגדרת-"משלם המיסים" היא מאד דמגוגית. עיתונאים כלכליים מ"הארץ" כמו אברהם טל ונחמיה שטרסלר משתמשים במונח הזה.
מדוע דמגוגי? כי הם משתמשים במונח הזה תמיד בכינון נקודתי.
למשל, גדי היה סטודנט ולמד על חשבון משלם המיסים. יש כאן אידאולוגיה המניחה שמי שמשלם מיסים -רק משלם. מי שמקבל מחיר מסובסד- רק מקבל. המנגינה כאן מחאד ברורה; יש כאן מעין עושק של המשלם וזה שמקבל תמיכה וסובסידיה- צריך להרגיש ייסורי מצפון. שני העיתונאים הללו אף פעם כמדומני, לא בדקו מה באמת משלם המיסים קיבל מהמדינה. הוא היה יכול לקבל זכיון, אדמה מוחכרת, מדיניות פיסקאלית, פיננסית והחלטות ריבית כאלו שהעלו את הונו של משלם המיסים "המסכן" במיליונים רבים. כל קשרי הון-שלטון שהם עתיקים ואפשר לומר בבטחון שקיימים עוד מלפני קום המדינה. כך שתשלום מיסים הוא רק אספקט אחד.
ושוב ''העניים החדשים'' 341713
הממ...תקרא את המשך הפתיל.
ושוב ''העניים החדשים'' 341717
לאילו תגובות אתה מתכוון?
ושוב ''העניים החדשים'' 341745
למשל, תגובה 341699 . אני לא חושב שזה שמקבל סובסידיה צריך להרגיש יסורי מצפון, או שמשלם המסים הוא מסכן.
ושוב ''העניים החדשים'' 341978
מסכימה.
ושוב ''העשירים החדשים'' 391141
משקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד:

"כסף אף פעם לא היה חסר בבית. "אין אישו של כסף, הכסף אף פעם לא היה בעיה, הוא לא עצר אותך בכלום. אני לא מבזבז יותר ממכרי, אבל אם יש משהו שאני באמת רוצה, הוא יהיה בהישג יד. למשל ספר שאני רוצה ועולה 100 דולר, אני בכלל לא אסתכל על המחיר. אף פעם לא התמודדתי מול יותר מדי קשיים"."

"כשאתה יוצא עם בחורה אתה משתדל שהיא לא תהיה מהבועה, ותמיד יוצא איכשהו שהיא במעגל. אבל אני מבטיח לך שבפן הרציני אני אתחתן בסוף עם סטודנטית תואר שני בספרות. אחת שתהיה מוצלחת, חכמה ואמביציוזית ממני"

"מה הדבר הכי מושחת שעשית בחיים עם כסף?

"נרשמתי לקורס באוניברסיטת הרווארד ב-‏15 אלף דולר שנמשך עשרה ימים. לצערי לא הלכתי, כי זה נפל לי על מבחן. אני עוד אתפוס את הקורס הזה"."

ושוב ''העניים החדשים'' 406130
משקל נגד למשקל נגד למשקל הנגד למשקל הנגד:

"לרחלי וחיים ועקנין ארבעה בנים בגילאים 5-12. הכנסתו של חיים, בתוספת השלמת הכנסה, מגיעה ל-‏3,300 שקל. לפי נתוני הביטוח הלאומי, משפחה בת שש נפשות שהכנסתה נמוכה מ-‏6,346 שקל בחודש היא משפחה ענייה. איך חיים ככה? "אנחנו נתמכים על ידי גמילות חסדים", מספרת רחלי, "קשה מאוד לחיות מהכנסה שכזו. 1,200 שקל יורדים בתחילת החודש על משכנתה"."

"על תוכנית ויסקונסין - ככלי להוצאת אנשים ממצוקתם התעסוקתית - הוא זועם: "המקום הזה הורס הרבה משפחות, צריך לסגור אותו. הוא לא עוזר, אלא רק משפיל אנשים". רחלי מספרת שזמן רב ניסתה להבהיר למנהלי התוכנית שמצבה הבריאותי אינו מאפשר לה להשתתף, אך טענותיה נפלו על אוזניים ערלות. "בסופו של דבר" היא מספרת, "איימתי שאכנס להריון רק כדי שלא אהיה חייבת להופיע למקום הזה". וכך עשתה, כיום רחלי בהריון נוסף."


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים