בתשובה להאייל האלמוני, 11/10/05 9:24
פרופסורים לאוירונאוטיקה 336813
אתה מדבר על ארנס?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336817
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336818
לא מכיר, אלא אם כן אתה מדבר על יובל נאמן, אבל הוא לא פרופסור לאוירונאוטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336826
אני אכן מתכוון ליובל נאמן, פיזיקאי הגרעין (כתבתי על הנדסה ומדעים מדוייקים, לאו דווקא אוירונאוטיקה), וגם ח"כ מטעם התחיה הרבה שנים, ולשאול גוטמן, פרופ' לאוירונאוטיקה וח"כ מטעם מולדת. אבל אם כבר אנחנו בנושא, לדעתי יש רוב בין אנשי מדעים מדוייקים/הנדסה שהם גם חברי כנסת, לאנשי ימין. דוגמאות נוספות של כאלו הם עוזי לנדאו (ניתוח מערכות), ובני בגין (גיאולוגיה), וזה רק from the top of my head. הדוגמה היחידה ההפוכה שעולה בראשי כרגע (אם לא מחשיבים את שינוי כשמאל) היא ח"כ אלכס לובוצקי (מתמטיקה) ממימ"ד.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336842
אהוד ברק הוא בעל תואר שני בניתוח מערכות אאל''ט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336872
זה רק חיזוק לדברי האלמוני. ברק הוא הימין הקיצוני ביותר שיש.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336885
טוב, אז עוזי אבן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336851
גיאולוגיה נמנה על המדעים המדויקים? ורפואה? על מדעי הדשא?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337272
צריך פשוט לדעת איזה דשא...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337273
הדשא של השכן כמובן.

אגב, הדשא של השכן: יותר ירוק או יותר ארוך?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337275
יותר ירוק!
הוא ירוק גם לרוחב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336864
להשוות לפי הזכרון ה*מאד* סלקטיבי וההתרשמות המאד צרה שלך נותן שום מידע שיכול להחשב כבעל תוקף רק במה שאתה קורא "מדעי הדשא". בדיקה יסודית תראה לך שאתה טועה. למשל, ניקח את הכנסת הנוכחית (לפי http://knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp).

לצורך העניין, נגדיר שמאל כמי שנמצא בעבודה, שינוי, מרץ, המפלגות הערביות ופריצקי, וימין ככל השאר. נוסיף למדעים המדוייקים וההנדסה גם רפואה, ארכיטקטורה (שזה דומה להנדסה) וסיעוד, ולא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו') ולא נחשיב את מי שלא סיים תואר אקדמי.

נקבל:
חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
אריה אלדד (פרופ' ברפואה)
מיכאל גורלובסקי (תואר שני הנדסת מכונות)
עוזי לנדאו (דוקטור בהנדסה?)
לאה נס (דוקטור לכימיה)
בנימין נתניהו (תואר ראשון בארכיטקטורה {נחשב?})
ניסן סלומינסקי (תואר {כנראה ראשון} בפיזיקה)
סה"כ 6 מתוך 76

חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
ויקטור בריילובסקי (פרופ' במתמטיקה)
מוחמד ברכה (מתמטיקה)
אראלה גולן (תואר שני בביולוגיה)
ג`מאל זחאלקה (דוקטור ברוקחות)
אחמד טיבי (דוקטור לרפואה)
דני יתום (תואר ראשון במתמטיקה פיזיקה ומדעי המחשב)
אילנה כהן (אחות מוסמכת {נחשב?})
אפרים סנה (דוקטור לרפואה)
אברהם שוחט (תואר ראשון בהנדסה)
סה"כ 9 מתוך 50

צריך עוד לבדוק לגבי:
אפי איתם (תואר ראשון בלא ברור מה)
דניאל בן לולו (לא רשום השכלה)
אהוד יתום (לא רשום השכלה)
אליעזר כהן (MA בלא ברור מה, מצד שני, MA ולא MSc).
ישראל כץ (תואר ראשון בלא ברור מה)
עמרי שרון (לא רשום השכלה)
יורי שטרן (תואר שלישי, לא רשום במה)
רומן ברונפמן (דוקטור בלא ברור מה)
יגאל יאסינוב (לא רשום השכלה)
שמעון פרס (היה באוניברסיטת ניו יורק ובהרווארד {בטח יחד עם רדקליף סמית})

אבל השורה התחתונה ברורה למדי ושונה לחלוטין מהרושם שלך, בעוד ש18 אחוז מחברי הכנסת מהשמאל באו מתחומי המדעים, רק 8% מחברי הכנסת בימין באו מתחומי המדעים המדוייקים (ושינויים אפשריים ברשימה יכולים אולי להביא לשיוויון, לא ליותר מזה).

--------------
הערה, 50+76 גדול מ-‏120, משום שיש ברשימה חברי כנסת שהתחלפו במהלך כהונת הכנסת.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336874
המתודה שלך שונה לחלוטין (ושגויה לחלוטין, האם בשוגג או בכוונת מכוון?) מהאתגר שהצבתי:
א. אתה מכליל את כל בעלי התארים, בעוד אני דיברתי בפירוש על אנשי מדע מובהקים (תואר שלישי בלבד).
ב. אתה מסתכל רק על הכנסת הנוכחית (תמונה רגעית ביותר), אני כולל את כל חברי הכנסת לדורותיהם.
ג. אתה כולל מפלגות מרכז כשינוי בשמאל. ניתן גם להתווכח האם לאומן ערבי (כמו טיבי או בשארה) הוא איש שמאל או שמא איש ימין - רק מהצד הערבי, אבל נשאיר זאת בצריך עיון.
ד. אתה מחשב את מס' בעלי התארים מתוך כלל חברי הכנסת, אני הצעתי להשוות את ההתפלגות של תארים ממדעים "קשים": מדוייקים/הנדסה/כלכלה (אפשר גם רפואה וביולוגיה לצורך העניין, אבל סיעוד ורוקחות בוודאי לא קשורים) לתארים ממדעים "רכים": חברה/רוח/פילוסופיה (והכוונה לפילוסופיה פר סה, כמו שטייניץ, ולא למונח ד"ר לפילוסופיה שהוא בעצם כל דבר אחר), להתפלגות שמאל/ימין, ולראות האם יש מתאם.
דרך אגב, אפשר גם להתווכח אם מדע המשפטים הוא מדע קשה או רך, אבל התחושה שלי שדווקא שם יש שויון יחסי בין הימין לשמאל, כך שזה לא ישנה את התמונה בגדול.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336882
יש סיבות למתודה שלי
א.
i. חברי הכנסת הם פוליטיקאים, וזו העבודה שלהם.
ii. אין קשר מובהק בין היותו של אדם בעל תואר שלישי לבין היותו איש מדע מובהק. אדם בעל תואר שלישי באוירונאוטיקה (או בכל שאר מקצועות ההנדסה) איננו איש מדע מובהק.
iii. כל מחקר סטטיסטי צריך לשאוף לבחור מדגם גדול ככל הניתן (ועדיין מייצג). אם היינו בוחרים רק את בעלי התואר השלישי, היה נוצר מדגם קטן מכדי להסיק מסקנה כלשהי.

ב. אתה כולל רק את חברי הכנסת שאתה זוכר, אם יש לך זמן, תסתכל באמת על חברי הכנסת לדורותיהם (אבל, האמת היא שזה חסר טעם, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות מכנסות שקדמו לשנות השמונים, גם הימין השתנה, גם השמאל השתנה, גם החברה השתנתה וגם המדע השתנה).

ג. מצד שני, אני כולל את הליכוד כימין. ניתן להתווכח על הרבה דברים (למשל, האם החרדים הם ימין?) אבל צריך לקבל החלטה כלשהי, וזו ההחלטה שקיבלתי. כמו שסיכמתי, אפשר לקבל תוצאות אחרות בעזרת החלטות אחרות, אבל צריך להתאמץ יותר מידי בשביל שההכרעה תהפך למובהקת לצד השני.

ד. כלכלה זה מדעי החברה. רוקחות וסיעוד זה חלק ממדעי הרפואה (ובקשר לרוקחות, ממש לא ברור לי למה אתה חושב שזה מקצוע רך יותר מהנדסה). אלה ההגדרות של האוניברסיטה, ויש להם סיבה מוצדקת למדי. המחשבה לשייך משפטים למה שאתה קורא "מדעים קשים" מעידה שאתה לא יודע מה לומדים במשפטים, או לא יודע מה לומדים במדעים "רכים" (כמו, נגיד סוציולוגיה, פילוסופיה או מדע המדינה). שים לב, אגב, שכן כללתי אדריכלות.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337034
הערת אגב, אם תצמצם את הבדיקה שלך לבעלי תואר גבוהה בהנדסה בלבד, באמת תקבל רוב ימני מוחלט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337145
מעניין מה יגיד הרוקח שצריך לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתארות את הפרמקוקינטיקה של התרופה שהוא חוקר (כיצד משתנה ריכוז התרופה בגוף החולה כפונקציה של פרמטרים שונים כגון זמן, פעילות, תזונה וכו' וכו'), על הרכות של המקצוע שלו...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336900
תיקון - לביבי יש תואר שני במינהל עסקים.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336901
פספסת את "לא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו')"? לנתניהו יש גם תואר באדריכלות, וגם במנהל עסקים, אבל רק הראשון (שבמקרה זה הוא גם ראשון) נחשב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337144
נו? אתה רואה? הימנים יותר חכמים, יש להם שכל להתרחק מפוליטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337218
אפשר להציג את זה ככה (אפשר גם להגיד שהימנים חכמים יותר, ויש להם שכל להתרחק ממדעים קשים). אני הייתי מעדיף להסיק שהזלזול של האלמוני ב''מדעי הדשא'' לא מוצדק. לפעמים נראה לאנשי המדעים המדוייקים שזה נורא פשוט לאנשי מדעי החברה שיכולים להגדיר שאלות מחקר בידיעה מה תהיה התוצאה. מתברר שגם בשביל זה צריך אינטיליגנציה ועבודה, ואינטואיציה ודעות קודמות בהחלט לא מקדמות את הנושא. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שגוטמן אינטליגנטי מיולי תמיר, שמבחינה אינטלקטואלית בני בגין מרשים יותר מידין או שבנימין הלוי מוכשר פחות מבריילובסקי.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337223
התגובה הקודמת שלי הייתה לכל היותר בדיחה (אולי אפילו לא מוצלחת).

לא מכיר סטטיסטיקות על הנושא, אבל מההכרות שלי עם מדעי החיים ומדעי הבריאות באונ' בן גוריון אז אכן יש לימין יצוג יותר בולט בקרב המרצים שם. אני לא יודע אם מספרית הם גם מהווים את הרוב, אבל הם לפחות עושים רעש כזה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337231
הבנתי את הבדיחה (אפילו צחקתי).

יש לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע, מאשר במדעי הרוח, למיטב ידיעתי זו עובדה שאומתה במספר רב של סקרים. למיטב ידיעתי, ועל סמך ההכרות שלי, אין לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע לעומת הייצוג של הימין באוכלוסיה הכללית. אגב, בלי לבדוק אני מנחש שיש ייצוג בולט יותר לימין בישיבות לעומת האוניברסיטאות ויש יצוג גדול יותר לשמאל באוניברסיטת תל-אביב לעומת אוניברסיטת בר-אילן. (במילים אחרות, כשאתה אומר ''גדול יותר'' אתה צריך להגיד ממה)
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337276
ניחוש אפשרי לתופעה בישראל: החברה הדתית-לאומית נוטה יותר ללמוד באקדמיה את התחומים המדעיים הקשים. לפי התרשמותי, יש ריכוז גבוה בהרבה של דתיים בפקולטות למדעים-מדויקים מאשר בפקולטות למדעי הרוח/חברה. יכול להיות שזה בגלל שתחום המדעים המדויקים נתפס כאורתוגונלי לתפיסת העולם הדתית ולכן לא "מאיים" עליה. זאת בניגוד ללימודים במדעי הרוח, למשל.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337283
מה קרה ל"אין להם לב" ול"הם לא מסוגלים לחשוב בהגיון"?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337295
מכיוון שאני לא אותו אלמוני, בהחלט יתכן ששום דבר לא קרה להם, ואתה יכול להמשיך לישון בשקט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337541
לא חשבתי שאתה אותו אלמוני...

גם במקרה זה, ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הבחירה בתחום לימודים אקדמי בכלל, והבחירה בקריירה אקדמית בפרט, היא בחירה שתלויה בהרבה גורמים (כישורים, אפשרויות וכו'). אחד מהגורמים האלה הוא תפיסת עולם. בגלל זה כלכלנים נוטים להיות ''קפיטליסטים'' יותר מסוציולוגים. בגלל זה תלמידי ישיבה נוטים להיות ימניים יותר מסטודנטים. ובגלל זה תלמידי מדעי הרוח נוטים להיות שמאלניים יותר מהאוכלוסיה הכללית (בכלל ומתלמידי מדעים מדוייקים בפרט).
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337319
ניתוח אפשרי אחר: דרכם של חובשי כיפה, או סתם מי שמביע דעות "מעניינות" (כפי שהוגדרו כאן) נחסמת בפקולטות למדעי הרוח והחברה, הנשלטות בידי אלו שרואים עצמם "אליטה אינטלקטואלית" (תגובה 336742), וראה למשל מקרהו של בנציון נתניהו.
בפקולטות למדעים מדוייקים, בהם הקריטריונים לפרסום, לאקרדיטציה, ועקב כך - לקידום, הרבה יותר קשיחים ואוביקטיבים, אין אפשרות לעשות כן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337336
מכיוון שדיברתי על לימודים לתארים ראשונים, ולא על קריירות אקדמיות, הרי שהניתוח שלך לא רלבנטי (אלא אם כן כמובן השתמשת בניתוח שלי כאמתלא בלבד).
או האירוניה... 337383
קצת אירוני שבחרת דווקא במקרה בו אקדמאי שאינו חובש כיפה (בנציון נתניהו) נחסם על ידי אקדמאי החובש כיפה (ישעיהו לייבוביץ')...

ואני מתעקש ומדגיש שבמילה ''מעניין'' לא שפטתי את העניין שבדעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. הן רק עוררו בי עניין בהתחשב בתחום בו הוא עוסק ועליו זכה בפרס, ועוד יותר בהקשר למצב הפוליטי-חברתי בארץ בימים אלו. בנוגע אלי, לפחות בדיון זה, דעותי הפוליטיות שמורות עימי.
אפשר לעדכן את הדוגמאות 337544
מעכשיו לא חייבים להשתמש בנתניהו כדוגמא לימני שנחסם על ידי ה"אליטה" הסטאליניסטית, אפשר לגוון ולהוסיף את גבי ברקאי (ובתפקיד המדיח, את ישראל פיקלשטיין). הארץ מפרט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337523
אני מניח שדתי שרוצה ללמוד מדעי הרוח יכול למצוא את מבוקשו בישיבה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337444
אלכס לובוצקי היה ח''כ מטעם ''הדרך השלישית'' ולא מטעם ''מימד''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים