בתשובה לאיציק ש., 11/10/05 15:46
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336981
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336995
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337001
בוודאי שהם לא יטענו את הטענה המטופשת הזו, לכל הפחות כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. זה לא אומר שלא ייתכן שיש בטענה הזו שמץ של אמת.

מכיוון שהסכמנו שפרופסורים יודעים בעיקר דברים מאוד ספציפיים, צריך להחליט על איזו רמת ידע אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ידע "רחב". האם מישהו עם תארים ראשונים במתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה, תקשורת והיסטוריה הוא בעל ידע רחב?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337008
כשאני מדבר על אדם רחב אופקים, אני מתכוון למי שיש לו ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה בתחומים שונים וגם ברמה הפילוסופית. הזוכה בפרס נובל מצוטט כמי שענה שאיננו מבין בכלכלה אך חבריו הכלכלנים אומרים ששר האוצר פועל נכון -משהו כזה. אם הוא לא אמר את הדברים בבדיחות הדעת, אז אינני יודע
בקשר לרוחב אופקיו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337014
אז אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: האם לדעתך מעניין לבדוק האם אצל אלו שהתמחותם העיקרית היא במדעים המדוייקים ומדעי הטבע יש יותר כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הרוח מאשר יש אצל כאלו שתחום התמחותם העיקרי הוא מדעי הרוח יש כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הטבע או למדעים מדוייקים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337061
אינני יודע מה לענות לך. נדמה לי שהכלים שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח והחברה הרבה יותר נגישים לאדם המתעניין. הנסיון להבין את המתמטיקה של פרופסור אומן תשאיר אותי בחוץ. אינני יודע איך משפיעה המורכבות השונה של תהליכים היסטוריים על שיטת הניתוח המתמטית עליה אמון פרופסור אומן.
בקשר לאמירתו של האייל האלמוני שיש יותר אנשי ימין בין אנשי המדעים המדוייקים- אינני יודע אם מישהו בדק את הקביעה הזאת; בכל מקרה אין הרבה משמעות לקביעה הזאת בלי לאבחן באופן מדוייק יותר את השקפת עולמם של אותם אנשי "ימין".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337070
גם לי נדמה כך, ולכן הרושם הראשוני והשטחי שאני מקבל הוא שאצל אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים אפשר לצפות שיהיו יותר אנשים ''רחבי אופקים'' במובן של התמצאות לא טריוויאלית במספר גדול של תחומים. אין לי מושג עד כמה הרושם הזה מבוסס, אבל אני לא חושב שצריך לפסול אותו על הסף כ''טענה מטופשת''. זה גם לא מצביע בהכרח על עליונות כלשהי של אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים.

אני דווקא הייתי שמח בהרבה אם הייתי שומע שהכלים המאפשרים להעמיק במתמטיקה נגישים יותר מאלו שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח. אני לא בטוח שבאופן עקרוני זה לא יכול להיות כך.

בקשר לאנשי הימין, באמת אין לי מושג. אני מעדיף לחשוב ללא ביסוס שאין קשר ישיר בין תחומי העניין האקדמיים והנטייה הפוליטית.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337234
מחוויותי, הם נוטים בעיקר לעשות רושם שיש להם ידע יותר מאשר ברמת הטריוויה, ובשם זאת פוסקים פסיקות נחרצות על קולנוע או אמנות פלסטית, למשל, כאילו הם מבינים ומכירים את התיאוריות הרלוונטיות (והם לא). לפעמים אף מדובר במנגנון שמכסה על זלזול בצורך להכיר תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337247
יש כאלו גם בצד השני (די כואב לשמוע אנשים שמדברים על פיזיקה בביטחון ואומרים "הטעות של איינשטיין" כשברור שהם קראו רק ספרי מדע פופולרי ולא ממש מבינים מה איינשטיין אמר), אבל אלו ואלו לא מעניינים. מי שמעניינים הם אלו שהם *באמת* רב תחומיים.

אגב, ויקיפדיה מצטטת את סנו כאומר:

"A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's?
I now believe that if I had asked an even simpler question – such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? – not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. So the great edifice of modern physics goes up, and the majority of the cleverest people in the western world have about as much insight into it as their neolithic ancestors would have had."

אז פרט לדיבור על אנשים שהם באמת רב תחומיים, אולי מעניינים גם אנשים שמכירים *קצת* מעבר לתחום הצר שלהם את התחום האחר. האם בשביל לדבר על קולנוע (לא לפסוק שום דבר נחרצות) צריך להכיר את התיאוריות בנושא, או פשוט לראות הרבה סרטים? האם המקבילה של לדעת מהו החוק השני של התרמודינמיקה היא באמת לקרוא מחזה של שייקספיר, או לקרוא *פרשנות* של מחזה של שייקספיר?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337250
טוב, על הצד השני קראנו בדיון 2396
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337252
אגב רב תחומיות, בלי לבדוק, לאיזה חבר כנסת (או לפחות מאיזה סיעה) יש השכלה בתעופה, משפטים, כלכלה, מתמטיקה (פיננסית), מחשבים ועוד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337257
אתה חושב שאני עד כדי כך מתעניין בהשכלה של חברי הכנסת? אני כבר מעדיף את התיאוריות הרלוונטיות על הקולנוע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337562
עמרי שרון? בגלל משפט על עניינים כלכליים ומתמטיקה פיננסית הוא הולך לעוף מהכנסת.

אבל זה לא מסתדר עם מחשבים. והתשובה הנכונה?
יצחק כהן (ש''ס) 337574
יצחק כהן (ש''ס) 337621
''קורסים בנושאים של'' זה יפה. לפי אופן התיאור הזה, לי יש השכלה מפיזיקה מודרנית ועד תרבות יפן, עם הרבה תחנות מגוונות בדרך (ויש טובים ממני בהרבה בקהל).
יצחק כהן (ש''ס) 337622
מעניין מי כותב את הדפים הללו.
יצחק כהן (ש''ס) 337668
הם עצמם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337262
מסכימה ש"רב-תחומיים אמיתיים" הם אנשים ששווה להקשיב להם.

בשביל לדבר על קולנוע צריך גם לראות סרטים וגם להבין מה רואים, והתיאוריות מאוד עוזרות להבנה (שלא לדבר על כך שסרטים קלאסיים רבים נוצרו בהשפעת תיאוריות שהגו הקולנוענים עצמם, ע"ע גל חדש צרפתי). כנ"ל בספרות, כנ"ל באמנות פלסטית. נכון שאפשר להעלות על הדעת מישהו שלא למד תיאוריות ובכל זאת מצליח לדבר על קולנוע, אבל בוא נאמר ש-‏95% מאלה שלא למדו תיאוריות אינם מצליחים בכך. יוצא דופן אחד שאני מכירה דן בצורה מרתקת בפסקולים קולנועיים ובסרטים שלהם נכתבו.

אולי הקביעה הזו תקומם את אנשי "עין הדג", ולכן אוסיף שבעיני, "לדבר על קולנוע" אין פירושו רק למצוא סימבולים פרוידיאנים בנאראטיב של השד-יודע-מה, אלא גם להבחין בזוויות מצלמה, אופני חיתוך ועריכה, הרכבת סצינות, בחירות תסריטאיות וליהוקיות והמשמעות של כל אלה בתוך הסרט כיצירה. אם הצלחת לומר "בתחילת הסרט יש סצינה מאוד ארוכה שמצולמת בשוט אחד, וזה מכניס את הצופה מייד לאווירה הריאליסטית של הסרט, וגם משקף יפה את הבעיה העיקרית שמטרידה את הגיבור" ‏1, אתה מדבר על קולנוע. אפשר אפילו לומר משהו פשוט כמו "קולין פירת' הוא בחירה ליהוקית מושלמת ביומנה של בריג'יט ג'ונס, לאחר השתתפותו בסדרה של הבי.בי.סי כמיסטר דארסי".
מי שאינו יודע "לדבר על קולנוע" (אין לי מונח אחר כרגע ואני צריכה לנקות את הבית) יבחין שמשהו בתחילת אותו סרט מוצא חן בעיניו, ויאמר שהסצינה הפותחת "מבריקה", או "אחלה", בלי יכולת להסביר. או אפילו יבחין שלא היו חיתוכי עריכה בסצינה, אבל זה יישאר ברמת החידה. הלימוד המוקדם על השפה הקולנועית פשוט מאפשר לפענח את החידה ביתר קלות, למי שמעוניין להתעמק בה.

1 כמובן שאפשר גם לבקר את הבחירה של הבמאי לצלם בשוט אחד או לטעון שאינה מוצדקת, ואפילו פלצנית. דוגמה: "קיבלתי נקע בעין כבר בחמש הדקות הראשונות של לשבור את הגלים".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337286
אני מוחה בשם כל חובבי הטריוויה וכל השאר.
א. גם טריוויה היא ידע, אמנם חסר תועלת בד"כ, אך לכל הפחות מעיד על סקרנות אינטלקטואלית.
ב. משיקולי בירוקרטיה ובחיים בד"כ אין לנו ברירה אלא לסמוך על קרדיטציות אקדמאיות הפורמליות, כאשר צריך להביא בחשבון את משקל הדברים שאומר מישהו. יחד עם זאת אנו יודעים שהקרדיטציות האלו הן קריטריון די מפוקפק.
ב.1. תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.
ב.2. בזכרוני עולה פסיכיאטרית מבוגרת חובשת שביס וכל השאר שטענה בתוקף כל סמכותה המקצועית והטלביזיונית שיצחק רבין הוא חולה נפש (קצת לפני שמישהו אחר החליט להציל אותנו מהמטורף המסוכן הזה).
ג. דוקא המקרים שציינת (קולנוע או אמנות פלסטית) הם מקרי הדגמה,בהם האמן בצרות גדולות אם כדי להעריך את יצירתו נדרשת הכרת תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה.
ג.1. אולי לא כ"א רשאי לפסוק "פסיקות נחרצות" ולהציג ביקורות מלומדות, אבל כ"א רשאי להביע דעה.
ג.2. ידע עשוי לתרום אך אינו דרישת קדם.
ג.3. הפורמט שבו אדם מביע את תובנותיו העמוקות והאחרים חושפים את בורותו, נראה לי פורמט הגיוני, וזו הנישה של האייל להבדיל מדיונים ופורומים אקדמיים.
ד. הגישה הדורשת מבני אדם להיות אנשי אשכולות (במובן של ליאונרדו דה וינצ'י) עבר זמנה. רמת ההתמחות כיום היא כזו שגם אדם משכיל ומלומד מאד אינו בקיא ברוב התאוריות הרלאוונטיות לתחום שלו, שלא לדבר על תחומים קרובים. "איסור" על אנשים להתבטא בתחומים שאינם "שלהם", ייצור עולם "שקט מאוד" ויש להניח שימוטט לחלוטין את העולמות ההומניים שאת חפצה ביקרם.
ה. אזרחים נדרשים לבחור את הנהגתם ועתיד חברתם. איש אינו דורש מהם הבנה בתיאוריות הרלאבנטיות של מדעי המדינה והחברה.
ו. נראה לי שהצורה האמיתית יותר של זלזול היא חוסר התעניינות מוחלט ואדישות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337327
אתה בטוח שאתה מגיב אלי?

איפה אמרתי משהו בגנות ידע טריוויאלי? איפה אמרתי שרק באוניברסיטה אפשר לקנות ידע? איפה אמרתי שרק למומחים עם תעודות יש דעה מבוססת?

ג. הטענה שלך מוכיחה את דבריי. הנה אתה מניח שהתרשמות מיצירה נעשית *רק* על פי "אינטואיציה"(?) או על פי גורם עלום אחר. ספר נא לי איך אפשר להעריך יצירה אימפרסיוניסטית או סרט של גודאר בלי התייחסות לתיאוריות העומדות מאחוריהם, תיאוריות שהיוו כוח מניע והשראה ליוצרים עצמם (כלומר לא תיאוריות שגורם שלישי פיתח על היצירה לאחר מעשה).

ג.1 אכן, כל אחד רשאי להביע דעה. הלאה.

ג.2 האם הצגתי דרישות קדם? הדיון לא סב על "הזכות לצפות ביצירות אמנות", גם לא על "היכולת ליהנות מיצירה", אלא על יכולת ההבנה המעמיקה והניתוח של יצירות כאלה, ועל המשקל שאתן לדבריו של המנתח. כל אחד יכול *להעריך* את היצירה ולהגיד מה שבא לו, אבל יש אנשים שאקשיב להם יותר מאחרים (ונדמה לי שמתנהל דיון בנושא קרוב, על הערכות ספרים, תחת המאמר האחרון שלי באתר).
אגב, יצירה טובה באמת מאגדת בתוכה אפשרויות צפייה שונות ורבדים רבים של מסר, כך שסרט כמו "בלייד ראנר" למשל, אפשר לראות וליהנות מרמת האקשן בלבד, ואפשר להשתמש בו כמנוף לדיון פילוסופי מעמיק על מהות האנושות.

כנ"ל לגבי ד', ה' ו-ו' - כל אחד יכול לומר מה שבא לו, כולל טרחנים כפייתיים במתמטיקה, ואני לא מצדדת בשליחה המונית של אזרחים לחוגי ביקורת האמנות. עדיין נשמרת לי זכותי לחשוב ולטעון שלחלק מהאנשים שבאים מאוריינטציה מדעית-מדויקת, אין מושג על מה הם מדברים כשהם דנים באמנות ותרבות; אלא שהנושאים האלה נראים להם "קלי קלות" (כי אין שם משוואות!) ולכן מאפשרים לפזר שלל טענות לא מנומקות או שאינן קשורות ליצירה. לחלופין, אותם אנשים ממש יוצאים נגד נוסחאות וניסוחים שמורכבים מדי עבורם בנושאים אלה (כולל תיאוריות של מודרניזם ופוסט מודרניזם), בטענה ש"ההבנה של אמנות צריכה להיות אינטואיטיבית".

ולמה? הרבה יותר קל, כפי שציינו מעלה, למי שאין לו מושג, לדבר על סרט מאשר לדסקס משוואה מסובכת. כך למשל, לי אין כלים לדון בטענה X=99.81 , ולכן אני סוכרת את פי כשמגיעים לנושא זה (או מקסימום מפריעה לדיון בהלצות לא ענייניות). שונה המצב בדיון שעוסק באמנות או בשאלה פילוסופית, ופירטתי לעיל.

זה טוב או רע? לא זה ולא זה - זה פשוט ככה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337331
יצירה (שיר, סרט, פסל וכו') היא כמו צפרדע: כשמנתחים אותה, היא מתה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337338
כאן אתה עונה בקלישאה שתומכת בבורות משחררת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337343
ממי היית מצפה לשמוע יותר את המשפט הזה (או אמירות באותה רוח), מאנשים עם נטייה הומנית או מאנשים עם נטייה ריאלית?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337352
גם מאלה וגם מאלה. אולי יש מתמטיקאים שחושבים כך על ניתוח צפרדעים?מזכיר לי את השיר של ויליאם וורדסוורת The table turned , אני מקווה שלא שיבשתי את שמו. בכל אופן אדם סקרן מכל תחום לא יאמר אמירות מהסוג הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337365
השאלה היא כמובן כמה אנשים מכל תחום היו טוענים את הטענה הזאת על אומנות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337344
אני שומר לעצמי את הזכות ליהנות מסרט, בלי לחשוב בכל רגע על זוית הצילום או בחירות העריכה, דברים שבלאו הכי נתונים לאופנות ולטרנדים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337353
גם אני נהנה מסרטים בלי הידע המעמיק יותר. אני חושב שהידע הזה היה מעמיק את ההנאה שלי. אינני פוחד שידע מסויים יהרוג לי את ההנאה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337360
ולפעמים, מרוב עצים לא רואים את היער.
מטרתם של סרטים היא לבדר. תאר לעצמך שמהנדס/פיזיקאי/איש מחשבים מסתכל בסרט עתיר אפקטים (למשל "מלחמת הכוכבים" האחרון), ובמקום פשוט ליהנות, מנתח כל אפקט ואפקט - איך הוא בוצע, באילו כלים (ממוחשב, מיניאטורות, אנימטרוניקה וכו') וכו'. תסכים איתי שחלק גדול ממההנאה יתפספס. מי שנטייתו הומנית ומנתח את הטכניקות הפילמאיות וכו' של סרט "איכות" מפספס באותה צורה את התמונה הגדולה. לפעמים צריך "לכבות" את הנטיות המקצועיות ופשוט לתת למוח ליהנות.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337368
לא, לא מסכים שחלק מההנאה יתפספס. מי שמבין בקולנוע יהנה כמוך בתוספת הדברים הנוספים.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337372
סוג כזה של צפייה אופייני לסטודנטים שנה א' לקולנוע ולכל מי שהעניין חדש לו ‏1 . אחרי שמבינים ומטמיעים (שוב, לא בהכרח באקדמיה!) את הידע וההבנה, הם הופכים לחלק אינטגרלי מהצפייה ולא מפריעים לה. בשלב הזה כבר תוכל ליהנות, ובדיעבד, אם תשאל את עצמך "למה נהניתי בעצם?" תוכל גם להשיב תשובה בעלת תוכן.

1 השווה - אנשים שלומדים הקלדה עיוורת, בשלב הטמעת השיטה, חולמים על הקלדת אותיות, "קוראים" כל טקסט כאילו היה מוקלד (איזו אצבע על איזה מקש) וכולי. זה עובר אחרי שמטמיעים.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337375
הזכרת לי משהו שקרה במקום שעבדתי. מישהו נכנס למשרד והעיר משהו, ובחורה שרק למדה להקליד התבלבלה ובמקום לענות לו בדיבור, היא הקלידה בגוף הטקסט ''שתוק טמבל''.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337377
לפחות זה לא קרה עם מכונת כתיבה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337405
זה נפלא, ממש קטע לסרט. מעניין מה היה יוצא מטקסט לא מתוקן אחרי דיאלוג שלם כזה...
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337378
שיהיה לך לבריאות. לי מספיקה לדעת שסרט הוא "מהנה אותי" (ממשיך לראות) או "לא מהנה אותי" (מזפזפ לערוץ אחר). as simple as that. באותה מידה אני בטוח שלך לא משנה מהו מגנטרון כשאת אוכלת פיצה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337380
לא ''משנה'', אבל בהחלט יכול להיות מעניין.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337381
ניפרד כידידים.
בשום מקום לא המלצתי לך (או לאף אחד אחר) ללכת ללמוד קולנוע. רק אמרתי, שאני שומרת לעצמי את הזכות לוותר על הקשבה לדבריך בנושא.

(מה זה מגנטרון?)
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337391
(את *באמת* רוצה לדעת?)
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337393
מה העניין? אם היא גם ממדעי הדשא וגם, לא עלינו, שמאלנית, אז היא צרת אופקים אמיתית שלא *באמת* רוצה לדעת?
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337399
טוב טוב, לא להתרגז.
לא רמזתי לכלום, פשוט מנסיוני עם אשתי (שהיא עורכת דין), הסברים טכניים עלולים לשעמם את מי שאין לו נטיה לכך.
בכל מקרה, במשפט אחד, המגנטרון הוא ליבו של מכשיר המיקרוגל.
הנקודה היא שלא צריך לדעת איך המגנטרון עובד, או אפילו מהו מגנטרון, כדי להנות מפיצה. צריך רק לדעת שהפיצה "טעימה לי" (נכין עוד) או "לא טעימה לי" (נזמין שליח). זאת בדומה להנאה מסרט גם בלי לדעת מה זה פילם נואר. אחרי הכל, קולנוע הוא מדיום להמונים.
בשביל *לעשות* קולנוע טוב, כדאי מאוד ללמוד קולנוע (למרות שכמובן שיש מוכשרים מלידה...). בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב, לא צריך.
אבל באמת שאנחנו סוטים כאן מהנושא.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337402
בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב לא צריך לדעת את התיאוריה, אבל לדעת את התיאוריה יכול מאוד לשפר את ההנאה. ההשוואה שלך למגנטרון לא כל כך במקום - יותר נכון להשוות בעלי חיך יותר מפותח שיודעים לזהות את כל הטעמים שיש בפיצה, וכו'.

גם בשביל ליהנות ממוזיקה של באך לא צריך להבין מה לעזאזל הוא מנסה לעשות שם, אבל להבין את זה מוסיף עוד רמה של הנאה לשמיעת המוזיקה (למעשה, זה גורם לך להתעמק בה יותר ולגלות בה דברים שקודם פספסת) ואני חושב שזו ההשוואה היותר נכונה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337403
ברור שאפשר ליהנות מסרט בלי להבין על מה הוא מדבר. למעשה, יפה שאתה מוותר על היומרה להבין ו/או לנתח אותו עבורי.
תגובה 337234 .

"קולנוע הוא מדיום להמונים" - לא כל הקולנוע, אבל נעזוב את זה עכשיו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337334
אני מופתע מעומק הרגשות שיש לך בנושא הזה. אני מניח שזה משהו דוגמת עו''ד המתרגז כאשר כולם בטוחים שהם מבינים בעריכת דין.
אני חושב שאת נתפסת לגישה קיצונית של פרטים ומתעלמת למשל מן ההערצה העמוקה שיש לפעמים באנשי המדעים המדוייקים כלפי אנשים מעולם הרוח (למשל לאיינשטיין כלפי גנדי).
לדעתי בכל אופן תהיה זו גם גסות וגם טעות לבטל מראש את דעותיהם של אנשים נבונים רק משום שאינם מומחים בתחום הרלאבנטי (ואולי גם קצת משוחררים מדעות קדומות, מהרגלים נרכשים ומחויבויות מקצועיות).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337379
*אני* התרגזתי?

אולי זה רק הרושם שלי, אבל התגובה שלך תגובה 337286 , על כל סעיפיה הצבעוניים, מהפסיכיאטרית של יצחק רבין, דרך החמור שנרשם לחוג לפילוסופיה ועד הנבואה הזועמת על התמוטטותה של ההומניות(?) -נקראת כמי שמתפרץ לדלת פתוחה, צועק ומנפנף בשתי הידיים בו-זמנית, ככל הנראה בחיפוש נמרץ אחר איש קש.

ואני רואה שכבר מצאת אותו, אז בהצלחה (וחתימה טובה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337384
דווקא הפסיכיאטרית המוזרה ההיא זכורה גם לי, והייתי מאוד רוצה להיזכר בשמה. היא היתה מוזרה מאוד גם באופן כללי, ולא רק משום שהיו לה תובנות מעמיקות ופסקניות על רבין, שאותו מעולם לא פגשה וכל מסקנותיה המקצועיות הסתמכו על התכניות המדיניות שלו ועל דברים שקראה עליו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337385
ניתוחי אישיות פסיכולוגיסטיים מפוקפקים כאלה התפרסמו לא מעט - על ערפאת, על אסד, על ביבי וכדומה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337386
אם אלה פני הפסיכיאטריה, מצבנו די מדאיג.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337392
אז מה הצעד הבא? שאיזה פסיכיאטר מחוזי ימני קיצוני יאשפז את שרון בכפייה? :-]
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 513163
נטע דור-שב.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337583
יש לי הרגשה שאני ממשיך איזשהו ויכוח שאין לך עניין מיוחד בו, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק:
כתבתי "תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.". התכוונתי לאקדמיה בכלל (וכך כנראה גם לייבוביץ). הקישור דוקא לחוג לפילוסופיה כלל לא עלה בדעתי.
נראה לי שדעתך על אנשי המדעים הממתמטיים קצת מוטית לרעתם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337645
לגבי המשפט האחרון - למה? קטונתי. אני מעולם לא הגעתי מעבר למשוואה בשני נעלמים (או לשינון הטבלה המחזורית).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337850
אם היו נותנים לך עוד אחת, אולי היית מצליחה לפתור.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337292
מחוויותיי באתר זה, יש גם כאלה שיש להם יידע רב גם בתחומי הרוח, אבל הם נוטים לזלזל בצורך להבין את היידע הזה ולשפוט אותו מתוך מה שהוא, ולא מתוך המסגרות המדעיות שאינן יפות לו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337082
הוא יכול להיות רחב אופקים עד מאוד, רק בלי להתעניין בכלכלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337564
למה אדם בלי רקע מינימלי בהיסטוריה תחשיב לבור (זה בסדר גמור מבחינתי), ואדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה יכול להיחשב בעיניך לאינטלקטואל לעילא (לזה אני מתנגד)?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337616
אדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה אף הוא בור. הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידעיה לפתור בעיות במכניקה. אני מניח שהיסטוריון רחב אופקים איננו בור בפיסיקה;יתכן שהוא איננו יכול להשתתף באחד הויכוחים האין סופיים באייל (ריבוע המעגל וכד').
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337620
ריבוע המעגל הוא בעיה פיזיקלית? (סליחה, לא יכלתי להתאפק).

זו דווקא שאלה טובה מהו "ידע מינימלי בפיזיקה". אני לא יודע כמעט כלום בפיזיקה, אבל אני יודע מספיק כדי לדעת שמה שאני חשבתי שהוא "ידע מינימלי" הוא בעייתי מאוד, כי הוא לדעת את חצי התמונה בלי להכיר את התמונה המלאה. בהקבלה למתמטיקה (שבה יותר קל לי למצוא דוגמאות), זה כמו לדעת ש"משפט גדל אומר שלא קיימת מערכת שהיא שלמה ועקבית גם יחד" (קיימות מערכות שדווקא כן שלמות ועקביות יחד, אבל יש תכונות אחרות שחסרות להן). או ש"לא קיים פתרון למשוואה ממעלה חמישית ומעלה" (לא קיים פתרון שמבוסס רק על חוקי החשבון והוצאת שורש, אבל יש דרכים אחרות לפתור).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337731
הבנת מהי כוונתי. התכוונתי למדעים..
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337623
ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, מניין לנו שהוא באמת יודע משהו בפיסיקה? במה מתבטאת ההבנה הזאת? ביכולת להגיד "אה" אחרי שמסיימים להסביר לו, ואיזו תחושה פנימית חסרת בסיס אצלו? אם היה יודע, לא הייתה צריכה להיות לו בעיה "לפתור בעיות", תהיה כוונתך אשר תהיה. בעיה אחת שלי (לא שלמישהו צריך להיות אכפת, אני אףחד, ויודע את זה) עם הפקולטה למדעי הרוח ושות' היא שהיא מנפיקה יותר תעודות נייר מכישורים ממשיים, ושרבים מבוגריה עושים רושם כחושבים שזה בסדר, אפילו מצוין, שהרי ידע הוא דבר נשגב, וצריך לשמור אותו בספריות, שם הוא מוגן; שימוש ילכלך אותו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337644
הנחת היסוד שבמשפט הראשון שלך דורשת הסבר ונימוק, נדמה לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337648
אני לא בטוח שהבנתי מה לא ברור, אז אולי ההסבר לא יהיה מה שחיפשת.

הידע שלנו על העולם שמסביבי הוא היכולת לחזות אירועים. ההבנה שלי אותך מטרתה ומהותה חיזוי התנהגותך. אני מנסה לחזות איך תגיבי אם אגיד דבר כזה או אחר, אתנהג בצורה כזאת או אחרת, וכו'. אני יודע בערך איך אחרים יפעלו בעקבות האינטראקציה בינינו, ובוחר אותה בהתאם. אני יודע שהשמש תשקע בעוד מספר שעות, ואיך אנשים מסביבי יגיבו לזה. אני יודע איך אני ארגיש אז. אני יודע מה תהיינה תוצאותיה של תנועה בקרב סביבתי הפיסיקלית המיידית ואינטראקציה איתה. אני יודע מה יהיה הטעם של הביצה אם אזרה עליה מלח. כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד, או שהוא זכרון שנאסף, שערכו האובייקטיבי היחידי הינו שיפור החיזוי שלי את העתיד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337655
גם אנשים שאין להם ידע מינימלי בפיסיקה יודעים פחות או יותר מתי תשקע השמש, איך יגיבו לזה, מה תהיינתה תוצאותיה של תנועה בסביבתם הפיסיקלית וכיו''ב. ניסוחו המדויק של החוק השני של התודינמיקה אינו דרוש לשם כך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337656
לא זכור לי שטענתי אחרת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337677
לא נכון. אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני מחפש את הספר ההוא עם הזה שרוצח זקנה" ואני אומר לו את שם הספר, די ברור שיש לי ידע שסייע אובייקטיבית למישהו, אבל איפה חזיתי את העתיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337687
אולי האמירה שלי הייתה קצת כללית מדי, ואולי אפשר לקטלג את זה תחת ''אתה יודע איפה הוא יכול למצוא את מה שהוא מחפש''. בכל אופן, זה לא משנה הרבה לנושא שממנו הגענו לכאן - אם הוא לא יודע להשתמש בידע הפיסיקלי שלו, כנראה שאין לו באמת ידע פיסיקלי, אלא סתם רושם מעורפל שהוא הבין ''את העקרון''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337685
חיזוי העתיד כלל לא רלוונטי ברוב הדוגמאות שלך. בוא נחשוב על דוגמת הביצה - אכן אפשר להציג את המלחת הביצה כניסוי מדעי שאתה יודע את תוצאותיו. אבל בפועל, מטרת הידע שלך לגבי ההמלחה אינה כלל חיזוי של משהו, אלא אמצעי נוסף בין אמצעים אחרים, שמטרתו להפוך את הארוחה שלך לטעימה יותר.

הבלבול של סיבה, מסובב ותוצאת לוואי מאפשר להציג כל דבר כ"חיזוי עתיד". אבל חיינו לא מתנהלים כך, ואנחנו נשענים במידה רבה על כוחו של העבר. אם אגלה שאני בת מאומצת, אהפוך כל אבן כדי להגיע לידע שחשוב לי לגבי זהות הורי הביולוגיים. במה זה קשור לחיזוי העתיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337691
בוודאי החמצתי את הבדיחה שבפסקה הראשונה - חיזוי העתיד הוא כמובן אמצעי, לא מטרה. המטרה של חיזוי העתיד היא בחירה בדרך הפעולה שמובילה לעתיד האופטימלי. כשאני ממליח את הביצה, אני עושה שימוש בידע שחוזה את העתיד - אם אמליח, יהיה יותר טעים מאם לא אמליח.

מצטער, הבלבול הוא שלך. ראשית, מה שבפסקה הקודמת. שנית, ברור שחיזוי העתיד נעשה בעזרת ידע שנשאב מחוויות העבר.

השאלה עם ההורים הביולוגיים - אלא אם בוער לך למצוא מישהו שיתרום לך כליה או ילווה לך כסף, כנראה שיש דרכים טובות יותר להעביר את זמנך. אז? אנשים קפצו מחלונות כשירדו מנכסיהם, או כשחשבו בשוגג שאישתם בגדה בהם. מה לזה ולדבריי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337726
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337734
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי).
את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם.

אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337754
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck.

שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337761
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק.

***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.***

הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות.

-----

(*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש."
"כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה."
"ככה תופסים כדור."
"ככה חוטפים את הכדור בעין."
"ככה הביצה יותר טעימה."
"אחד ועוד אחד הם שניים."
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337764
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם ‏1.

ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא...

1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337772
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו.

"ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה.

אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337782
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי).

ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך.

לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337796
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר,"
מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד.

את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..."
לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד.

הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת:
"ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה."
זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל.

הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה.

הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337802
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה.

את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337806
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים.

[צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ]

מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337830
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית.

זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337944
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?"

לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד.

המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337951
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337964
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338014
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337965
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה.

מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338002
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338016
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338328
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338336
מה אתה מנסה להגיד?

מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת.

יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים.

נ.ב: אבל מה ניסית להגיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338341
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338363
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338105
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי...

אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337693
ברצון לדעת מה חוזים לך הגנים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337708
אבל אפשר בהחלט לתאר חיפוש נמרץ שלי אחר הורי הבילוגיים גם ללא המניע הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337712
אפשר גם אפשר.:)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337737
ואני חשבתי שהמאפיין של אינטלקטואל הוא חיפוש *האמת* בגלל שהיא כזאת, ולא בגלל שאפשר לעשות בה שימוש (בניגוד, למשל, לאיש עסקים שעושה שימוש בתחזיות). מילא, כל יום לומדים משהו חדש.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337743
הראת לי. אני אתקשר לדארווין, נארגן נסיעה חדשה לאיי גלפאגוס, נעבוד על כל תיאוריה חדשה לגמרי - השרדות האמיתיים. תורשת הנכונות. יום אחד איזה מדען רוח יגלה את השלווה הפנימית של הקווארקים, וזה יסביר איך התורשה הנ''ל פועלת, ממש כמו שהגנטיקה עשתה לתיאוריה הקודמת של צ'ארלס. ואתה, אתה תזכר כמי שהתחיל את הכל, עם הודעה סרקסטית שלכאורה לא הייתה כלל קשורה לדיון. יכתבו עליך שירים. למעשה, אני ניגש תיכף ומיד למלאכה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337746
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו ומה עירבת את האבולוציה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337751
ואותו הבנת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337753
כן. זו אחת הסיבות שבגללן אני לומד מתמטיקה למרות שלא כל כך ברור לי מה יהיו השימושים בעתיד של רבים מהדברים שאני לומד (בפרט, זו הסיבה לפיה אני מתעניין בהוכחות ולא רק בידיעה שדבר מה הוא נכון).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337755
את הקשר של מה שהוא אמר למה שאני אמרתי (לפני כן, לא בתגובה למה שהוא אמר) הבנת? כי לי ההודעה שלו נראית כנובעת מאי-הבנה של ההודעה שלי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337756
כמובן. כפי שכבר מצינו ב תגובה 337734 , כל אי-הסכמה עמך נובעת מאי-הבנה פשוטה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337762
לא *כל* אחת כזאת, אבל האחת ההיא - בהחלט כן. אולי לא תסכימי איתי אחרי כן (לא סביר, היות ואמרת פחות או יותר מה שאני אמרתי), אבל קודם תצטרכי להבין למה התכוונתי (בין אם חוסר ההבנה עד עכשיו באשמתי או באשמתך).
  הכל באשמתי, תמיד • ברקת
  הכל באשמתי, תמיד • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • מינקפופ
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • קארל הקטן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • איציק ש.
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • ברקת
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • קקי קקו מקקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • הדורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • עומר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האלמונית הנעלבת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • .
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • .
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  日本語は大きい! • אביב י.
  אדגל''ט... • האייל האלמוני
  אדגל''ט... • הקשה המקשה
  אדגל''ט... • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב, ניסיתי • ירדן ניר-בוכבינדר
  טוב, ניסיתי • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • נֹעם חומסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל הצעיר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל הצעיר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ראובן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נ נו נוב נובל לאומן‏1 • ראובן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אחראי תיקונים
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ערן בילינסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ערן בילינסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים