בתשובה לאיציק ש., 15/10/05 6:55
''אירופה, אירופה'' 337934
הכללות הן תמיד הבעיה הגדולה של ההיסטוריה: ללא הכללות אי אפשר לדבר על ההיסטוריה, ומצד שני לכל הכללה תמיד אפשר להביא דוגמא שכנגד. ברור שככל שהרזולוציה ההיסטורית שעוסקים בה גסה יותר, ההכללות יהיו פחות נכונות.

עד 1848 בפירוש אפשר לדבר על היהודים כמפגרים בהרבה אחרי הטרנספורמציה הכללית. למעשה, אחת הטענות המרכזיות של מתנגדי האמנציפציה עד שנות השבעים של המאה הייתה שלמרות הניסיונות לשילובם בחברה הכללית, היהודים לא מוכנים להשתלב בחברה החדשה המתפתחת וחוזרים כל פעם לעיסוקיהם הישנים, ולכן הוכח ש"אופיים הבעייתי" לא נובע מהדיכוי הסביבתי. גם קשה להכחיש שהעילה לביטול הזכויות האזרחיות בתקופת הריאקציה במדינות השונות הייתה העובדה שהיהודים נשארו במקצועות המסורתיים שלהם, למרות השחרור. קשה להכחיש גם שאחרי מהומות "הפ-הפ" אפילו ליברלים שתמכו באמנציפציה מלאה טענו שיש להאט את הקצב שלה עד שהיהודים יעשו מאמץ להשתלב בחברה הכללית (אם אתה חולק עליי כאן, אני יכול לנסות לצטט את המסמכים הרלוונטים, למרות שזה לא יהיה פשוט כי אני כותב מהזכרון).

ההלוואה בריבית נעלמה גם בגלל התפתחות הכלכלה הקפיטליסטית, שהשאירה את השיטות הישנות בשוליים, וגם -אכן- בגלל ההשתלבות הגוברת של היהודים בחברה הכללית. אבל, אבוי, גם בתהליך הזה חלקם של היהודים במקצועות "הספקולנטים" - בנקאות, מסחר ומסחר סיטונאי, בורסה וכדומה - היה עצום.

הנקודה שלי, היא שלדעתי לכל מי שמוכן לנתח את ההיסטוריה בהסתמך על תכונות "פנימיות" של קבוצה יש בהחלט על מה להסתמך בהיסטוריה היהודית. אם נצא מתוך השקפה כזאת, ההאשמות שהאשימו בהן את היהודים כלל לא היו מופרכות. אם אנחנו לא מוכנים להגיע למסקנות כאלה, אנחנו חייבים לאמץ שיטת-ניתוח שתולה את ההתפתחות ההיסטורית בנסיבות חיצוניות, ולא בתכונות פנימיות-מהותניות.
''אירופה, אירופה'' 338027
עכשיו הדברים נראים מאוזנים הרבה יותר וחד משמעיים הרבה פחות.
אני מסכים איתך שיחסי היהודים עם העם שבתוכו ישבו היו מורכבים ובהרבה מקרים העויינות נשענה על סיבות ממשיות. יחסי יהודים-פולנים ויהודים אוקראינים היו דוגמא מובהקת לכך, למרות הדתיות היתרה של העמים הללו.
''אירופה, אירופה'' 338081
היחסים של יהודים-פולנים-אוקראינים הם באמת דוגמא מובהקת מזאת שנתתי. אבל למה אתה מתכוון ב"למרות הדתיות היתרה של העמים הללו"? להסתה של הכמרים הישועים היה חלק גדול בפרעות ביהודי פולין. והדיכוי של הישועים את האוקראינים הפרבוסלבים נחשב לאחת הסיבות למרד האוקאיני שבעקבותיו באו פרעות ת"ח ות"ט. נדמה לי שבניתוח המקובל דווקא בממלכת פולין-ליטא הדת המקומית שיחקה תפקיד חשוב בגורל היהודים.
''אירופה, אירופה'' 338100
כוונתי לתפקיד הכלכלי שלקחו היהודים בממלכת פולין. הם שיחקו תפקיד חשוב בתהליך הקולוניזציה הפולנית באוקראינה- היו מנהלי אחוזות ומפיקי תעשיית כפר מקומית כמו זכיונות על זיקוק וודקה.
הם עסקו בעיסוקים עירוניים של אז- מסחר ובעלי מלאכה. עקב כך היתה יריבות מרה בינם ובין העירונים הפולנים.
''אירופה, אירופה'' 338033
''תכונות פנימיות של קבוצה'' הם הרבה פעמים תכונות המוענקות לה סטריאוטיפית ע''י קבוצה אחרת, נניח קבוצת הרוב.
''אירופה, אירופה'' 338082
טוב, או שהן פנימיות (ואמיתיות) או שהן חיצוניות (ואמיתיות), או שהן סטריאוטיפ (ושקריות).
''אירופה, אירופה'' 338087
פנימי זה רק ע''ס עדות יהודים (במקרה הזה) על עצמם.
חיצוני זה איך אחרים רואים את היהודים, וכדי שזה יהיה אמיתי צריך עוד משהו.
סטריאוטיפיות זה איך אחרים רואים את היהודים, וזה לא בהכרח שיקרי, וגם לא בהכרח זהה לחיצוני.

השאלה היא מה האבחנות האלה תורמות להמשך הדיון.
''אירופה, אירופה'' 338089
אני משתמש בביטויים הללו בצורה שונה.
פנימי זה תכונה מהותנית, שלא נגזרת (רק) מתנאי החיים.
חיצוני זה תכונה שנוצרת בגלל תנאי החיים והסביבה.
סטריאוטיפיות זה ייחוס תכונה אישית על-סמך השתייכות לקבוצה, ללא ביסוס.
''אירופה, אירופה'' 338091
טוב, אנחנו שוב נגררים לפילוסופיה (גרור גרור!), כי תמיד אתה יכול לשאול איך אתה יודע על תכונה פנימית וחיצונית? סטריאוטיפיות איננה בהכרח ללא ביסוס, וגם לא בהכרח תכונה אישית כי ישנן תכונות המיוחסות לציבור "גרמנים קפדנים," "נשים רגשניות," "זקנים חלושים."
''אירופה, אירופה'' 338093
בעצם אלה לא דוגמאות טובות. אני אחשוב על משהו יותר מתאים.
''אירופה, אירופה'' 338099
לדעתי, התקיימותן של ''תכונות פנימיות'' במובן המהותני חייבת להיות הנחת-יסוד אונטולוגית. מי שמחזיק בגישה מדעית-מודרנית חייב לשלול את התקיימותן של ''מהויות''.
(בנוגע לסטריאוטיפיות, אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת. אני מאמין לך).
''אירופה, אירופה'' 338104
אני אני מבין את רוח הדיון הנכחי, הוא לא נסב על תכונות פנימיות או חצוניות אלא בעיקר על תפיסות סטריאוטיפיות ואם הן מובילות לדעות קדומות ואפלייה.
''אירופה, אירופה'' 338106
למיטב הבנתי, המייל שאפופידס הביא בהחלט מדבר על תכונות פנימיות. האם אתה חושב שאפופידס הביא אותו כדוגמא לסטריאוטיפ, ומדובר בפרודיה?
''אירופה, אירופה'' 338144
החמצתי/שכחתי את זה. היכן זה היה?
''אירופה, אירופה'' 338176
תגובה 337588
''אירופה, אירופה'' 338252
נראה שהמייל מדבר על התרשמותו האישית של רודריגז. התרשמות אישית, כידוע, מושפעת מאד מתפיסות סטריאוטיפיות של החברה בה אתה חי. מעניין איזה ציון הוא היה מקבל במבחן הפשיזם, אולי אבא/אמא שלו היו מאד סמכותיים? :(

אגב, רודריגז הוא ספרדי, אז מדוע הוא לוקח על עצמו את האשמה על רצח היהודים באושוויץ, ומה עם מליוני הרוסים שנכחדו בגולג ואלפי הספרדים במלחמת האזרחים ותחת שלטון פרנקו? אני מניח שגם ביניהם היו כמה אנשי יצירה ותרבות.
''אירופה, אירופה'' 338276
לדעתי זה מיותר להטריד גזענים עם הפרטים הקטנים של המציאות. אז מה אם הוא ספרדי (אלכ)? הוא אירופאי. לא צריך להיות קטנוני על חלוקה פנימית בתוך האוכלוסייה. בדיוק כמו ש"הלכנו ופתחנו את שערינו ל20 מליון מוסלמים...[ש]מסתודדים ומתכננים פעולות רצח והרס נגד מארחיהם התמימים".

אני לא רואה איך המייל הזה יכול לבטא "התרשמות אישית".
''אירופה, אירופה'' 338157
לדעתי אין ספק שלא מדובר בפארודיה, לא במקור ולא ביחסו של אפופידס אליה.
''אירופה, אירופה'' 338118
''גברים ילדותיים''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים