בתשובה לאפופידס, 25/10/05 10:43
פלורליזם 340827
עכש''י, זו ראיה חסרה של שורשי המקרתיזם, אבל זה טבעו של הזכרון הקיבוצי כנראה.
פלורליזם 340828
כאמור, איני מכיר די את נושא המקרתיזם וגם לא התייחסתי אליו באופן מפורש.
מעניין אגב שהמקרתיזם, שספק כמה קורבנות בנפש אם בכלל הוא גרם, מעורר במצפון הקיבוצי המערבי רגשות הרבה יותר חזקים של איום מרצח עשרות מיליונים (יש הטוענים אף 100M) בכל רחבי העולם ע"י הקומוניזם, שנתמך ע"י כה רבים במערב, גם הרבה אחרי שהעובדות נודעו.
פלורליזם 340830
בני הזוג רוזנברג.
פלורליזם 340832
אני כבר לא זוכר מה השורה התחתונה המעודכנת לגבי מי עשה מה, אבל מישהו שם בכל זאת העביר סודות גרעין לבריה"מ, לא? ועונש מוות לזה הוא הרי לא עוות דין נורא שנובע מציד מכשפות!?
פלורליזם 340891
גם לגבי בני הזוג רוזנברג -הדברים אינם חלקים לחלוטין.
פלורליזם 340852
אני לא מבין למה התכוונת לומר כאן.

לפי מה שכתבת בתגובה 340802, נראה שאתה רואה במקרתיזם כאילו היתה מדיניות מסודרת ומאורגנת למילחמה בסכנת הקומוניזם. מהמעט שאני יודע הדברים היו מעט שונים.
פלורליזם 340857
מסודרת ומאורגנת?
כל מה שרציתי לומר בעניין זה היה שבאופן עקרוני המצב בשנות החמישים - למשל הסכנה למתקפה גרעינית מצד סטלין ואחריו כרושצ'וב והרקורד הקומוניסטי האיום בכל מקום בו הוא נוסה ומידת מדבקותו, היו במידה שהצדיקה צעדים אנטי-קומוניסטיים אותם אני פוסל בעיתות רגילות שזה החל משנות ה70' (ואולי אף קודם לכן). אם תוצאת לוואי של המקרתיזם היתה פחד שהרחיק דמויות בעלות השפעה מלהזדהות באופן פומבי עם הקומוניזם ולגייס מוחות צעירים ונמהרים למארה קטלנית זו, הרי שהיה בו משהו טוב. האם היה זה "overkill"? סביר שכן, אם כי איני בקיא בפרטים.
מסך ברזל, חשיבה חלודה 340872
אני חושב שצריך מאד להיזהר ממסקנות מכלילות שבאות בדיעבד. הנה המעט שאני יכול להוסיף לנושא, ולשדעתי מאיר את המקרתיזם באור הרבה יותר צנוע מהיומרות הגדולות שאתה מייחס לו.

בתחילת 1946 צ'רצ'יל ביקר בארה"ב ונשא במדינת מיזורי את הנאום המפורסם שלו "מקורו ועוצמתו של השלום," ("The Sinews of Peace") שכלל את המשפט המפורסם "מסך הברזל." הנאום הזה היכה גלים בתיקשורת ובדעת הקהל האמריקאי שנשטפה בגל של היסטריה, וגם בנאומים ומצעים של פוליטיקאים שונים. אחד ההסברים להיסטריה האנטי קומוניסטית הוא שהציבור נשאר עדיין מגויס נפשית למאבק באויב אכזר, וברוסיה הקומוניסטית נימצאה מטרה גדולה מספיק שאליה הופנה המתח הלוחמני (לא בלי צדק).

הנשיא הדמוקרטי טרומן (ממדינת מיזורי), שנחשב לליברל (וכמי שהציל את העולם) נקלע למבוי סתום פוליטי כשלא היה לא משהו קונקרטי להציע בתחום מדיניות הפנים. בעצת יועציו הוא העביר ב1947 הוראה נשיאותית בשם "שבועת אמונים," על פיה כל עובד ממשלה חייב להוכיח את נאמנותו למדינה, ולהראות עד כמה הוא נאמן לה, מתוך זיקה למקור עוצמתה של ארה"ב ("sinew of the United States", אגב, תוך חזרה על אותו הביטוי שבו צ'רצ'יל השתמש). ההוראה הזו חייבה כל עובד ממשלה, מן הבכירים ביותר ועד לאחרון הספרנים הזוטרים בעיירה שכוחת אל. סירוב להישבע גרר פיטורין מיידיים. מליונים נחקרו, אף אחד לא הואשם בחתרנות נגד ארה"ב אך כמה מאות פוטרו.

מצד ימין של הבמה נכנס אחד ג'וסף מקרתי, סנטור. באותו זמן מקרתי נחשב לסנטור הגרוע ביותר בארה"ב, שהשתרך אחרון בסקרים שדרגו את הסנטורים. כמו כן הוא עמד בפני סידרה של חקירות בקשר לאי סדרים כספיים בבחירות, קבלת שלמונים מחברות גדולות וכיוב'. מקרתי, שהתחיל את הקריירה שלו כדמוקרט ועבר למפלגה הרפובליקנית, מצא בסנטימנט האנטי-קומוניסטי קרש קפיצה ליציאה מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו. מקרתי עמד להפסיד את מקומו בסנט, וכדי לנצח בבחירות היועצים שלו השתמשו בקלף האנטי קומוניסטי.

"הוועדה למעשים אנטי אמריקאים" חקרה כמה עשרות עלפי אנשים, אבל למרות המלחמה הקשה באויב הקומוניסטי המתוחכם והנכלולי, רק כמה מאות הואשמו. כשמקרתי ו-וועדתו נפלו, ההיסטריה האנטי קומוניסטית שכחה באופן פלא, למרות שבריה"מ היתה אז בשיא עוצמתה הפוליטית, הצבאית והטכנולוגית.

נקודה למחשבה, אם כי טל"ח.
מסך ברזל, חשיבה חלודה 340897
תודה לך ולאיציק על תגובותיכם. קראתי את הקישור שהוא הביא.

התגובות מעניינות, אך הן מותירות בי תהיה שחוזרת לא פעם כאשר מגיבים אנשים לדברים הפחות מקובלים שאני כותב: האם אתם התייחסתם לדברים שכתבתי, או למה שניתן לצפות שמי שכותב דברים אלו חושב ומרגיש בנוסף למה שהוא כתב?
פלורליזם 340886
מה שבאמת מאפיין את תגובתך היא דעתנות תקיפה למרות ש"אינני מכיר די את נושא המקארתיזם". אין קשר בין הגולאגים לבין המקרתיזם; הקשר היחיד הוא שמקארתי היה מקים כאלה בארה"ב לקומוניסטים. אמנם במסמכי וינונה (קרא בלינק) נקוב המספר של 349 אנשים ברחבי ארה"ב שהיה להם קשר כלשהו עם בריה"מ- עדיין לא סוכנים- אך לאמריקנים עצמם היו הרבה יותר סוכנים בבריה"מ.
בכל אופן, זו תקופה שחורה בתולדות ארה"ב.
באשר לתמיכה של אנשים שונים בקומוניזם בעולם המערבי, היא היתה הרבה פחות עיוורת ממה שפורסם באופן היסטרי ע"י מנהלי המסע נגד האדומים.
פלורליזם 340890
מה בעצם עשה מקארתי שבגללו זו תקופה שחורה? איך הרדיפה באה לידי ביטוי? האם ניתן להשוות בין הרדיפה של מקארתי לבין הרדיפות שביצעו הקומוניסטים בברית המועצות?

(אני שואל ברצינות - אין לי מושג מה התשובות)
פלורליזם 340896
כמובן שאי אפשר להשוות.בבריה"מ או ששלחו את האנשים לגולאגים או שחיסלו אותם. בארה"ב אנשים פוטרו מהעבודה- בעיקר במקצועות כמו עריכת דין או בתעשיית הקולנוע. לצ'רלי צ'פלין לא ניתן לשוב לארה"ב.
הערך בויקיפדיה די שיטחי. חלק מהאנשים נחשדו על סמך פעילויות והתבטאויות בעלות גוון שמאלי בהיותם סטודנטים באוניברסיטה-בתקופה שלפני מלחמת העולם השניה - כשהרעיונות הללו היו מאד פופולאריים. מה שבארה"ב כונה -פעילות או דעות קומוניסטיות, היה הרבה פעמים לא יותר מתפיסת עולם חברתית. המונח "צדק חברתי" היה מונח מסוכן.
פלורליזם 340901
מכאן אני מקבל את הרושם שאם מקארתי הוא המייצג התקופה השחורה של ארה''ב, מצבה לא רע כמו שנראה במבט ראשון. אני חושב שעדיף ללכת על הקלף של הגזענות כנגד השחורים, שהוא חזק ומוצדק הרבה יותר.
פלורליזם 340927
את הערך בוויקי אני לא ממש מבינה. הם מדברים על מספרים קטנים מאוד של אנשים, יחסית למה שידוע על מספרי האנשים שנרדפו. למשל, ברור שכל החברים במפלגה הקומוניסית היו תחת מעקב. הם לא רק פוטרו מעבודתם, אלא גם רבים מהם נאלצו לעזוב את בתיהם או לנדוד תקופות מסוימות תחת מגבלות שונות. כל זה איננו מוזכר.
פלורליזם 340994
''המצפון המערבי הקיבוצי'' מתעורר יותר מדברים שנעשים על ידי אנשים שבאו מתרבות מערבית ובשם בתרבות המערבית, מאשר מדברים שנעשים על ידי אחרים.
פלורליזם 341057
ברשותך, אני נוטה לסיים את חלקי בפתיל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים