בתשובה לidan, 06/11/05 21:09
דילמה קשה 344375
"מי שעוקב אחרי התגובות בישראל למהומות שמתחוללות בעשרת הימים האחרונים בצרפת, יכול לטעות לרגע ולחשוב שחזון אחרית הימים של השמאל הרדיקלי התגשם: מעולם לא זכה מאבק פוליטי, ששותפים לו מוסלמים ושחורים, לתמיכה רחבה כל כך בקרב הציבור הישראלי. "סוף סוף חדשות טובות", "איזה חגיגה", "יששששששש!" ו"אני כל כך שמח!!!" הן רק כמה מן התגובות האופייניות באתרי החדשות הישראליים לידיעות על הלילות הבוערים בפרוורים העניים של פאריס." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... דרור משעני, הארץ.
דילמה קשה 344378
כפי שכתבתי, אני לא שמח, אני בדילמה.
מצד אחד יש כאן עוד קרב במלחמת האיסלאם במערב. מצד שני - אם יש מישהו שמגיע לו - זה הצרפתים.
דילמה קשה 344383
מסקרים שנעשו, הצרפתים הצליחו בכישרון רב להפוך למדינה השנואה ביותר בישראל, והשאירו בסיבוב את אויבי הציבור המסורתיים גרמניה ואיראן.
דילמה קשה 344388
זו באמת תופעה תמוהה (בעיניי לפחות). יש למישהו הסבר?
דילמה קשה 344395
הסיבה ההיסטורית: בזמן שהאנגלים הקימו את מדינת ישראל, הצרפתים הקימו את סוריה. בזמן שהאנגלים הקימו את הודו, הצרפתים הקימו את ויאטנם. בזמן שהאנגלים הקימו את דרום אפריקה, הצרפתים הקימו את קונגו.

הסיבה המודרנית: הצרפתים העזו להעלות את הרעיון שהמלחמה של בוש בעיראק לא נובעת מתוך הידיעה האבסולוטית שיש לעיראקים נשק לא קונבנציונלי. בישראל הפוסט ברקית, הרעיון שאפשר "לתמוך" בערבי, גם אם ה"תמיכה" היא חוסר מתן לגיטימציה לכל התקפה על ערבי כלשהו, נחשב מופרך.
דילמה קשה 344396
לא שכחנו להם את האמברגו!
דילמה קשה 344442
אכן. תסמונת האהבה הנכזבת (או יותר מדויק - הנבגדת).
דילמה קשה 344397
כן, טוב, אבל השנאה הקיצונית ה''מודרנית'' לצרפתים התחילה הרבה לפני מלחמת המפרץ השנייה.
דילמה קשה 344438
לדעתי לחיקויים של יצפאן יש יד מהותית בדבר.
דילמה קשה 344467
לדעתי לחיקויים של שיראק יש את החלק הארי.
תחי צרפת וישראל 344468
השנאה של חוגים ישראלים מסוימים לצרפת התחילה אולי כשדה-גול ניסה לצפות את העתיד הצפוי לישראל, כשאמר בסוף דבריו מסיבת העיתונאים המפורסמת בנובמבר 1967: "ישראל תקפה והשיגה את מטרותיה תוך שישה ימי לחימה. עכשיו היא מתארגנת בשטחים הכבושים, כיבוש שלא יוכל להתקיים ללא הכבדת עול, דיכוי, גירוש כשבאותו זמן ההתנגדות גוברת, שישראל תראה אותו כטרור." בצרוף להתנגדות שלו ליציאה למלחמה במאי 1967 והאמברגו שהוטל על ישראל, דה גול וצרפת נתפסו כבוגדים בברית ההיסטורית עם ישראל.

השאלה אם הפרשנות הזו עדיין תקפה במבט לאחור.
תחי צרפת וישראל 344477
על הנאום הזה לא שמעתי, אבל איכשהו יש לי תחושה שמדובר באיזה רגש מצטבר ומורכב יותר ממה שיכול להסביר נאום אחד. בכל זאת הצרפתים הם לא היחידים שמגנים אותנו כבר תקופה ארוכה בעניין הפלסטינים. ונראה לי שהם מהשנואים ביותר.
תחי צרפת וישראל 344944
(למרות שבד"כ אני לא מגיב לאלמונים).

למרות שלא שמעת על אחת מנקודות המפנה החשובות ביחסי החוץ של ישראל, והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו, בחרת לבטל את דברי דה גול כמשמעותיים להסבר היחסים הצרפתים-ישראלים (מה עוד שהכותרת אמורה היית להוסיף נופך משמעותי :)

אבל, גם אני חוטא בכך.
תחי צרפת וישראל 344951
"והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו,.."
הייתי אומרת שהאזכור במקרה זה היה אכן קצר עד אפס מלה.:) מה הוביל אליה?
(ומדוע את המפלה דווקא את הגורמים החלשים באייל?)
תחי צרפת וישראל 344479
אני לא יכול לדבר על כלל הישראלים, אבל אני שונא את הצרפתים בגלל נסיון אישי עם יחסם לתייר.
דילמה קשה 344846
את קונגו הקימה בלגיה
דילמה קשה 344884
בלגי הוא צרפתי עם מיונז.
דילמה קשה 344901
צרפתי עם שוקולד.
4X20+10 344903
צרפתי שיודע להכפיל.
4X20+10 344910
ממתי צרפתים מכים פילים?
4X20+10 344927
הוא מתכוון לכך שהבלגים אומרים nonante והצרפתים quatre-vingt dix
4X20+10 344931
לא ידעתי שלבלגים יש ספירה שונה. אבל בעניין quatre-vingt dix ודומיו אני תמיד תוהה איך אפשר לשאול בצרפתית כמה זה 20X4...
4X20+10 344938
... באותה צורה שבעברית שואלים כמה זה 3+10.
4X20+10 344946
כמובן, רק שלשאלה שהיצגתי בצרפתית זה באמת לא חוכמה לענות.
4X20+10 344948
כמה זה ארבעים ועוד ארבע?
4X20+10 344966
נכנעתי.
4X20+10 345073
אבל הבלגים עדיין אומרים quatre-vingt, בעוד השוויצרים (הפרנקופונים) אומרים octante (או huitante, משהו כזה, בכל אופן יש להם שם ייחודי לשמונים).
4X20+10 345085
לוזר!
sore loser 345099
אם יורשה לי להוסיף.
דילמה קשה 345045
יש קונגו הבלגית.
אם יש קונגו הבלגית, יש גם קונגו הלא-בלגית.
דילמה קשה 345327
לא.
כשהקימו המעצמות את בלגיה (קרעו אותה מהולנד) בצורה מאוד מלאכותית (משעשעת הגישה של הבלגים לישראל כמדינה מלאכותית שנוצרה בידי המעצמות בעוד הם עצמם כאלה) הם מינו נסיך גרמני בשם לאופולד למלך על הבלגים וכדי לשכנע אותו לקבל את התפקיד נתנו לו מתנה- את קונגו.
לאופולד שלט בקונגו כאילו היתה נחלתו הפרטית ועשה שם פשעים איומים. מליוני קונגולזים מתו במחלות ורעב בעקבות מעשיו הנוראים עד שעדות של מסיונרים אנגלים הביאה לסערה בדעת הקהל בבריטניה (שהיתה מנצלת קולוניאליסטית בעצמה אך מעולם לא גרמה לג'נוסייד) וללחץ על בלגיה עד שלאופולד קשישא ויתר על נחלתו בקונגו לטובת ארצו וקונגו הפכה למושבת כתר וכונתה קונגו הבלגית.
לאחר קבלת עצמאות (ונסיון בלגי לרצוח את נשיא קונגו הראשון-שהצליח) פוצלה קונגו לשתי מדינות על ידי מלחמת אזרחים שלובתה על ידי בלגיה וא"הב מזה וברי"המ מזה. וכך קמה הרפובליקה העממית של קונגו במערב וזאיר במזרח.הן אוחדו לפני 10 שנים בערך לקונגו לאחר נפילת הקומוניזם והסכם שלום בין שתי המדינות האחיות.
דילמה קשה 345340
לגבי בריטניה, הקולוניאליזם והג'נוסייד - האירים עד היום מאשימים את הבריטים ברעב האירי הגדול.
דילמה קשה 345927
תיקונים לפי וויקיפדיה:

בלגיה קמה בשנת 1830 כתוצאה ממרד קתולי כנגד ההולנדים הפרוטסטנטים (לותרנים?).

בקונגרס ברלין (1885) הוענק איזור קונגו ללאופולד השני (מלך בלגיה השני) ורק בשנת 1908 היא הפכה למושבה בלגית.

"קונגו" השניה היתה חלק מהשטח הצרפתי הגדול באפריקה. שמה כיום (מאז שקיבלה עצמאות מצרפת) הוא "הרפובליקה של קונגו". "הרפובליקה העממית של קונגו" הוא דווקא שמה החדש של זאיר.
צרפת 344445
נזכרתי בשני רגעים משובבי נפש בדברי ימי הרפובליקה, שמאז הצלתה ע"י ארה"ב, מנסה היא לשים מקלות בגלגליה של זו, כמו גם בגלגלי המגננה הישראלית, לרוב בטיעונים מוסריים:
1) "נשיא צרפת הורה אישית לשגר אוראניום מועשר לכור בעיראק" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
2) רויטרס 17:20, 20.12.04 "לה פאריסיאן": תובע מדרום צרפת שילם לזונה בכרטיס אשראי גנוב, שעות לאחר שהרצה בוועידה על ענייני אתיקה.
צרפת 344465
עניין האורניום לכור העיראקי לא נשמע לי משמעותי. בסופו של דבר, בתקופת מלחמת איראן-עיראק, גם אנחנו צ'יפרנו את עיראק מדי פעם (ובטח האמריקאים עשו זאת, לא?).
לעומת זאת, התובע מדרום צרפת נשמע לי כמו אנקדוטה לקומדיה מטורפת. לא תיארקתי לי שהזונות שם בכלל משוכללות עד כדי כרטיסי אשראי, שלא לדבר על כל השאר. הדבר היחידי שזה מזכיר לי הוא בחור חרדי צעיר, עטוף בכל אבזריו וציציותיו, שנכנס בליל הסדר אחרי ההגדה והכל למאפייה פתוחה בדרום תל אביב (משהו שראיתי במו עיניי), לקנות חלה...
צרפת 344482
איני שבע רצון מכל עזרה שישראל או אמריקה נתנו למשטרים אפלים, אך נדמה לי שהיה הבדל בין צי'פור לצ'יפור - הן במידת האיום שהוא מאפשר למשטר בזירה הבינ"ל והן בהקשר - חסימת האיום הסובייטי - בחלק מן המקרים וחסימת האיום האירני במקרה זה. אצל הצרפתים (ואצל הרוסים כיום) זה כמעט תמיד רק כסף + שוביניזם לאומי הרוצה לחסום/להתריס/לאיים על אמריקה. הדאגה לשלום העולם או בכלל, שיקולים מוסריים הם משניים בפוליטיקה האירופית.

חוץ מזה יש גם את נושא הטפת המוסר והצביעות הצרפתית. ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).

אני נזכר שבתחילת הסרט "כלוב העליזים", בגירסא המקורית (הצרפתית), מדווח שמנהיג המפלגה השמרנית שם נתפס עם זונה-שחורה-קטינה. מה שמזכיר לי דווקא את שכנתה בריטניה שלאחר הכרזת ראש הממשלה השמרני שם (זה שירש את תאצ'ר) על "חזרה לערכי המשפחה", התגלתה שם שורה של שערוריות מין בקרב שריו.
טוב, התגובה קצת דורשת עריכה מחדש כדי שאוכל לעמוד מאחריה באופן מלא, אז אפשר להתעלם ממנה.
צרפת 344491
לא נראה לי שהצ'יפורים שחילקו ארה"ב וישראל לעירק, למשל, היו כרוכים בשיקולים מוסריים: עירק פשוט נראתה אז פחות מאיימת מאירן. ואני די משוכנעת שזה בדיוק היה גם המניע של צרפת באותה תקופה.
אם אינני טועה, גם באיטליה הייתה תקופה של שערוריות מין ניכרות עם זונות ושאר פורנופרנליה סביב שרי ממשלה. ונדמה לי שהמעורבים הם בדרך כלל שמרנים עם דגש רב על האתיקה...
צרפת 344493
יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה נכונה, אם מטרתה היתה לחסום את אירן, שרק לה היו אז כוונות התפשטות הרחק מגבולותיה (יצוא המהפכה האיסלאמית). אצל האירופים וביחוד אצל הצרפתים, השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות - לא לשאר העולם ואף לא לגורלם שלהם.
צרפת 344494
תזכורת קטנה: כשנראה היה (בפעם הראשונה) שאירן עומדת להתמוטט, והמלחמה הנחמדה ההיא עלולה להסתיים, ישראל וארה"ב מכרו נשק גם לאירן[*].

אגב, פנינה כגון "אצל האירופים ... השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות", גורמת לי לרצות לשכוח את הפעמים שהצדקתי אותך.

[*] חשוב להזכיר שהפחד הישראלי מסיום מלחמת אירן-עירק הסתבר כמוצדק - מהר מאוד אחרי הניצחון על אירן, סדאם כבש את כווית ואיים על ישראל. ולו מטעמים אגואיסטיים קצרי טווח, היה לתדלוק המלחמה שיקול ריאל-פוליטי נכון.
צרפת 344509
אני חושב שהמשפט האחרון שלך מראה את הטעות הגדולה של ישראל וכנראה גם ארה''ב. עצם חרחור המלחמה בין עיראק ואיראן היה מעשה חסר אחריות. אם ארה''ב היתה מבהירה לעיראק (יחד עם בריה''מ שהיתה עדיין קיימת), שהקהילה הבינלאמית היא באופן נחרץ מתנגדת למלחמות - סאדאם לא היה גם תוקף את כווית. מלחמות, כידוע מההיסטוריה, אם בביצוע המעצמה עצמה או בחירחור, יודעים איך הן מתחילות. הרבה פעמים הן יוצאות מכלל שליטה.
מכרז 344517
נו, אז עכשיו פגעתי גם ביורופילים?
אם את או אתה משתייכים לקבוצה שטרם נפגעה מדבריי, אנא הודיעוני על כך ללא דיחוי. רצוי לצרף מאפיינים גנטיים, תרבותיים וסוציוקרונומיים (כולל סטטיסטיקות הרישום הפלילי) של הקבוצה.
צרפת 344502
רק תיקון קטן, הצ'יפורים היו לצד השני, אלא אם כן את/ה מתיחס/ת לכורדים כאל עירקים.
צרפת 344516
צודק.
נסחפתי אחר האלמוני(ת) אם כי לא הייתי בטוח בשעה ההיא ולכן השתמשתי ב"יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה...".

בכ"ז, נדמה לי שלפחות לפני המלחמה, היה סיוע כלשהו לעירק מחשש שמא תתפשט המהפכה האיסלאמית.

את הסיוע הישראלי והאמריקני לאירן כולנו זוכרים ואוכלים עד היום (תגובה 42676).
צרפת 344546
אני סקרן לתגובתך לגבי תגובה 344301 נדמה לי כי היא חופפת לחלק מדעותיך, מבלי לטעון שהאולימפיאנים האירופיים הם כולם אנטישמים וכסילים.
צרפת 344560
אני מניח שתגובה זו מופנית אלי.
זה דורש מחשבה. אגיב לה ביחד עם עוד כמה תגובות שאני חייב, בהקדם האפשרי.
לגזור ולהדביק 344533
''ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).''
להדביק 344687
בענייני הדבקה, אם חשקה נפשך בסרט הדבקה דו-צדדי, לך על זה שנמצא בהום-סנטר. ניסיתי שלושה סוגים שישנם בשוק וזה שאצלם הכי טוב (לבן עם דוגמת טוויד ירוקה).
להדביק 344724
לא יאמן. סטודנט למדעים בשנות ה-‏20 שלו מדבר כמו נהג מונית בגיל העמידה. בקרוב "הצרפתים הצפרדעים האנטישמיות".
תופעה מעניינת.
להדביק 344745
לא הבנתי למה אתה מתייחס.
להדביק 344753
זה בסדר, יש לי מספיק דבק. אני פשוט שומר את ההערה הזאת עד הפעם הבאה שישראל תחזיר שגריר, תקרא לעצמה ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', תזכיר לכל העולם את עוולות המשטר הסורי, האיראני, הפלשתיני, או סתם תזכר שוב להטיף למישהו (לא שיש משהו רע בלהטיף, להפך).
להדביק 344905
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להטיף לאחרים. אין לה די טיפות אפילו לעצמה.
צרפת 344725
יש לך הוכחות לסיפור עם השובניזם הלאומי (+כסף!)? או לחילופין, יש לך הוכחות לכך שישראל, כשמכרה נשק לדרום אפריקה של האפרטהייד או לאידי אמין-דדה (+קורס צניחה!) התנהגה בצורה שונה מהותית?
צרפת 344729
זה נכון, אבל הצרפתים מתנהגים כמו בבדיחה על ההוא שעושה פיפי מהראש של המקפצה בבריכה. במובן הזה גם אנחנו עושים את זה מראש המקפצה ומתחפפים חפויי ראש. הצרפתים , לעומת זאת, מבקשים גם מחיאות כפיים על הביצוע.
צרפת 344748
אין לי כרגע מה להוסיף וזמן לחפש מידע השוואתי בין ישראל לצרפת. אתה רשאי להתייחס לטענות בהתאם.
צרפת 345195
דהיינו, בהקשר של שטות מוחלטת? Done.
צרפת 344568
כדי שנישאר עם טעם טוב בפה, הנה משהו אחר:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים