בתשובה להאייל האלמוני, 07/11/05 21:46
צרפת 344482
איני שבע רצון מכל עזרה שישראל או אמריקה נתנו למשטרים אפלים, אך נדמה לי שהיה הבדל בין צי'פור לצ'יפור - הן במידת האיום שהוא מאפשר למשטר בזירה הבינ"ל והן בהקשר - חסימת האיום הסובייטי - בחלק מן המקרים וחסימת האיום האירני במקרה זה. אצל הצרפתים (ואצל הרוסים כיום) זה כמעט תמיד רק כסף + שוביניזם לאומי הרוצה לחסום/להתריס/לאיים על אמריקה. הדאגה לשלום העולם או בכלל, שיקולים מוסריים הם משניים בפוליטיקה האירופית.

חוץ מזה יש גם את נושא הטפת המוסר והצביעות הצרפתית. ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).

אני נזכר שבתחילת הסרט "כלוב העליזים", בגירסא המקורית (הצרפתית), מדווח שמנהיג המפלגה השמרנית שם נתפס עם זונה-שחורה-קטינה. מה שמזכיר לי דווקא את שכנתה בריטניה שלאחר הכרזת ראש הממשלה השמרני שם (זה שירש את תאצ'ר) על "חזרה לערכי המשפחה", התגלתה שם שורה של שערוריות מין בקרב שריו.
טוב, התגובה קצת דורשת עריכה מחדש כדי שאוכל לעמוד מאחריה באופן מלא, אז אפשר להתעלם ממנה.
צרפת 344491
לא נראה לי שהצ'יפורים שחילקו ארה"ב וישראל לעירק, למשל, היו כרוכים בשיקולים מוסריים: עירק פשוט נראתה אז פחות מאיימת מאירן. ואני די משוכנעת שזה בדיוק היה גם המניע של צרפת באותה תקופה.
אם אינני טועה, גם באיטליה הייתה תקופה של שערוריות מין ניכרות עם זונות ושאר פורנופרנליה סביב שרי ממשלה. ונדמה לי שהמעורבים הם בדרך כלל שמרנים עם דגש רב על האתיקה...
צרפת 344493
יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה נכונה, אם מטרתה היתה לחסום את אירן, שרק לה היו אז כוונות התפשטות הרחק מגבולותיה (יצוא המהפכה האיסלאמית). אצל האירופים וביחוד אצל הצרפתים, השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות - לא לשאר העולם ואף לא לגורלם שלהם.
צרפת 344494
תזכורת קטנה: כשנראה היה (בפעם הראשונה) שאירן עומדת להתמוטט, והמלחמה הנחמדה ההיא עלולה להסתיים, ישראל וארה"ב מכרו נשק גם לאירן[*].

אגב, פנינה כגון "אצל האירופים ... השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות", גורמת לי לרצות לשכוח את הפעמים שהצדקתי אותך.

[*] חשוב להזכיר שהפחד הישראלי מסיום מלחמת אירן-עירק הסתבר כמוצדק - מהר מאוד אחרי הניצחון על אירן, סדאם כבש את כווית ואיים על ישראל. ולו מטעמים אגואיסטיים קצרי טווח, היה לתדלוק המלחמה שיקול ריאל-פוליטי נכון.
צרפת 344509
אני חושב שהמשפט האחרון שלך מראה את הטעות הגדולה של ישראל וכנראה גם ארה''ב. עצם חרחור המלחמה בין עיראק ואיראן היה מעשה חסר אחריות. אם ארה''ב היתה מבהירה לעיראק (יחד עם בריה''מ שהיתה עדיין קיימת), שהקהילה הבינלאמית היא באופן נחרץ מתנגדת למלחמות - סאדאם לא היה גם תוקף את כווית. מלחמות, כידוע מההיסטוריה, אם בביצוע המעצמה עצמה או בחירחור, יודעים איך הן מתחילות. הרבה פעמים הן יוצאות מכלל שליטה.
מכרז 344517
נו, אז עכשיו פגעתי גם ביורופילים?
אם את או אתה משתייכים לקבוצה שטרם נפגעה מדבריי, אנא הודיעוני על כך ללא דיחוי. רצוי לצרף מאפיינים גנטיים, תרבותיים וסוציוקרונומיים (כולל סטטיסטיקות הרישום הפלילי) של הקבוצה.
צרפת 344502
רק תיקון קטן, הצ'יפורים היו לצד השני, אלא אם כן את/ה מתיחס/ת לכורדים כאל עירקים.
צרפת 344516
צודק.
נסחפתי אחר האלמוני(ת) אם כי לא הייתי בטוח בשעה ההיא ולכן השתמשתי ב"יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה...".

בכ"ז, נדמה לי שלפחות לפני המלחמה, היה סיוע כלשהו לעירק מחשש שמא תתפשט המהפכה האיסלאמית.

את הסיוע הישראלי והאמריקני לאירן כולנו זוכרים ואוכלים עד היום (תגובה 42676).
צרפת 344546
אני סקרן לתגובתך לגבי תגובה 344301 נדמה לי כי היא חופפת לחלק מדעותיך, מבלי לטעון שהאולימפיאנים האירופיים הם כולם אנטישמים וכסילים.
צרפת 344560
אני מניח שתגובה זו מופנית אלי.
זה דורש מחשבה. אגיב לה ביחד עם עוד כמה תגובות שאני חייב, בהקדם האפשרי.
לגזור ולהדביק 344533
''ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).''
להדביק 344687
בענייני הדבקה, אם חשקה נפשך בסרט הדבקה דו-צדדי, לך על זה שנמצא בהום-סנטר. ניסיתי שלושה סוגים שישנם בשוק וזה שאצלם הכי טוב (לבן עם דוגמת טוויד ירוקה).
להדביק 344724
לא יאמן. סטודנט למדעים בשנות ה-‏20 שלו מדבר כמו נהג מונית בגיל העמידה. בקרוב "הצרפתים הצפרדעים האנטישמיות".
תופעה מעניינת.
להדביק 344745
לא הבנתי למה אתה מתייחס.
להדביק 344753
זה בסדר, יש לי מספיק דבק. אני פשוט שומר את ההערה הזאת עד הפעם הבאה שישראל תחזיר שגריר, תקרא לעצמה ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', תזכיר לכל העולם את עוולות המשטר הסורי, האיראני, הפלשתיני, או סתם תזכר שוב להטיף למישהו (לא שיש משהו רע בלהטיף, להפך).
להדביק 344905
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להטיף לאחרים. אין לה די טיפות אפילו לעצמה.
צרפת 344725
יש לך הוכחות לסיפור עם השובניזם הלאומי (+כסף!)? או לחילופין, יש לך הוכחות לכך שישראל, כשמכרה נשק לדרום אפריקה של האפרטהייד או לאידי אמין-דדה (+קורס צניחה!) התנהגה בצורה שונה מהותית?
צרפת 344729
זה נכון, אבל הצרפתים מתנהגים כמו בבדיחה על ההוא שעושה פיפי מהראש של המקפצה בבריכה. במובן הזה גם אנחנו עושים את זה מראש המקפצה ומתחפפים חפויי ראש. הצרפתים , לעומת זאת, מבקשים גם מחיאות כפיים על הביצוע.
צרפת 344748
אין לי כרגע מה להוסיף וזמן לחפש מידע השוואתי בין ישראל לצרפת. אתה רשאי להתייחס לטענות בהתאם.
צרפת 345195
דהיינו, בהקשר של שטות מוחלטת? Done.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים