בתשובה לגיל לדרמן, 28/11/05 17:37
רגש לאומי חילוני בריא? 350663
לא ידעתי שיש דבר כזה. חשבתי שרגשות לאומיים הם מחלה של המודרנה.
רגש לאומי חילוני בריא? 350880
למדנו שמקובל לקבוע את תחילת "הרגשות הלאומיים" לאביב העמים (1848, זו תקופה על גבול הזמנים המודרניים) . מכל מקום נמצא שיש ביטויים בהיסטוריה לרגשות לאומיים גם קודם לתקופה זו, כמו למשל הרקונקיסטה בספרד.
רגש לאומי חילוני בריא? 350885
נראה לי שפספסת
הדגש היה על הבריא, לא על המודרני.
רגש לאומי חילוני בריא? 350923
בלי רגשות לאומיים אין שלטון העם.
רגש לאומי חילוני בריא? 351504
ומה רע בשלטון האזרחים?
רגש לאומי חילוני בריא? 351673
דמוקרטיה = שלטון העם (דמוס = עם)
רגש לאומי חילוני בריא? 351681
בבילון:
"דמוס (יוונית), העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית"

dictionary.com
The common people; the populace
The common people of an ancient Greek state.
רגש לאומי חילוני בריא? 351690
הגדרת הדמוקרטיה זה דבר מאד חשוב. יש לפתוח כמה שיותר מילונים כדי לברר את העניין הזה אחת ולתמיד.
רגש לאומי חילוני בריא? 351691
אני לא חושבת שהיא דבר כל כך חשוב. אני גם לא חושבת שההגדרה של דמוקרטיה קשורה בצורה כל כך הדוקה למילים שמרכיבות אותה (דמוס וקרטיה). אני כן חושבת שאם יש אדם, כמו idan למשל, שחושב שזה חשוב, לפחות כדאי שידע על מה הוא מדבר. יש משהו לא סימפטי בבורים שגאים בבורותם. מי שלמד יוונית בשיעור חברה ביסודי, לא יכול להיות מורה ליוונית.
רגש לאומי חילוני בריא? 351693
מר ו. חוטא לפעמים בחטא הציניות.
רגש לאומי חילוני בריא? 351794
יש גם איילים אלמונים (זו לא הייתי אני בתגובה הרלוונטית) שמזהים עובדה זו.
רגש לאומי חילוני בריא? 351744
קודם כל ממתי אנחנו מחוייבים ליונים או למתיונים? מה זה, אור מהגויים?

שנית, אתה לא מדבר דווקא על הגדרת הדמוקרטיה אלא על הגדרת העם. יש מי שחושב שהעם שהתאזרח ביון הוא ה-Demos היוני.

ולבסוף, לא משנה באיזה שפה, כשהיום אומרים דמוקרטיה מתכונים שאלו שהשלטון משפיע עליהם יכולים להשפיע על השלטון.
רגש לאומי חילוני בריא? 351750
בעולם המודרני, עם היחסים הבינ"ל הסבוכים, אין לזה משמעות; האם יש לך זכות בחירה לממשל האמריקאי או לאחד ממוסדות האיחוד האירופאי? הרי יש להם השפעה לא מבוטלת עליך.
רגש לאומי חילוני בריא? 351760
אתה צודק. יש עם זה בעיה. במיוחד אם הייתי אומר "כל מי שמשפיע עליך יש לך השפעה עליו".
אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, אני אמרתי "מי *שהשלטון* משפיע עליו יכול להשפיע על *השךטון*". האיחוד האירופי זה לא השלטון שלי ולכן אין לי השפעה עליו, אלא מעט - באמצעות השלטון שלי.

אגב, דווקא את הבעיה שאתה מצביע עליה, של השפעת מדינות על חיי אזרחים של מדינות אחרות (למשל בעניני אקולוגיה, כלכלה), יש שמציעים לפתור באמצעות דמוקרטיה גלובלית. איך זה נשמע לך?
רגש לאומי חילוני בריא? 351771
אין לי בעיה עם כך ששלטון זר - על ידי הסכמים עם השלטון הנבחר, שגרירים וכו' - משפיע על אזרחי המדינה, הבעיה היא שהשלטון הזר משפיע בדרכים אחרות עוקפות שלטון, מה שנקרא התערבות זרה בעניינים פנימיים - כמו למשל יוזמת ז'נבה.
ולגבי הדמוקרטיה גלובלית - קודם שתהיה דמוקרטיזציה של הגלובוס, אחרי זה נדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה.
רגש לאומי חילוני בריא? 351788
טוב, הסכמים זה יפה מאוד. אבל מה תעשה אם הם לא רוצים לעשות איתך או עם מדינתך הסכמים?
ואת מי (חוץ מבילין) אתה מאשים ביוזמת ג'נבה? עם כל הכבוד אתה/אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא להיפגש או לא ליזום.

אבל אני מדבר על השפעות הרבה יותר קונקרטית: למשל, שמתי לב שכל פעם שהנגיד האמריקאי מעלה את הריבית שם, זה משפיע על הכלכלה שלנו ויש יותר עניים. אז מה יוצא לי שאני בוחר את נתניהו או ברוורמן או אולמרט לשר אוצר? בסוף הבוחרים האמריקאים, בוחרים נשיא שממנה נגיד שקובע את מצב הכלכלה בישראל. זה מעצבן, לא?

אני רוצה להשפיע על בחירת הממשל שמשפיע על החיים שלי! וזה בוש!

ומה זה "דמוקרטיזציה של הגלובוס"?
רגש לאומי חילוני בריא? 351795
ביילין מקבל את שכרו מהECF שממומן ע"י האיחוד האירופאי (וכבר דשנו בעניין זה), ובכך הוא הפך לסוכן של האיחוד לכל דבר ועניין. יוזמת ז'נבה - כשמה כן היא - נולדה ביוזמת ובחסות ממשלת שוייץ.
רגש לאומי חילוני בריא? 351817
אבל זה מה שאני אומר. אתה (אולי) יכול להלין על ביילין שהוא בוגד. ומה אפשר להגיד לממשלת שוייץ? הם יוזמים כי בא להם ליזום. אתה יכול לצעוק עד מחר שזה לא עניינם, אבל הם חושבים שזה כן עניינם. חוץ מלכבוש את שוייץ (גם על זה דיברנו כאן כבר) ולפזר להם את הממשלה אין לך מה לעשות.

לאור זה אולי תשקול שוב את הצעתי לדמוקרטיה גלובלית? ככה לפחות נוכל להשפיע על הממשלה שם (אבל הם ישפיעו - אולי יותר ובזכות - על הממשלה פה). מה רע?
רגש לאומי חילוני בריא? 351855
נדמה לי שכבר היה כאן איזה סיכום שנכבוש את שוויץ. אבל האיילים האלה אי אפשר לסמוך עליהם, מדברים מדברים ולא עושים כלום.
רגש לאומי חילוני בריא? 351858
שוויץ זה לא המקום שבו יורים חצים על חובשי תפוחים? מקום מסוכן.
רגש לאומי חילוני בריא? 351870
זה *היה* מקום מסוכן. אבל היום כבר אסור לחבוש שם תפוחים ואף לא להתפיח חבושים. חוץ מהיודל הכל בסדר.
רגש לאומי חילוני בריא? 351874
1. איני מלין על ביילין שהוא בוגד בנושא הספציפי הזה, שכן האיחוד האירופאי לא נמצא במצב מלחמה מול ישראל (רק ניגוד אינטרסים), אלא שהוא סוכן של מעצמה זרה (וזו אינה עבירה כשלעצמה).
2. כבר כתבתי, רק אחרי הדמוקרטיזציה של הגלובוס, ניתן יהיה לדבר על גלובליזציה של הדמוקרטיה.
רגש לאומי חילוני בריא? 351878
1. טוב אז נניח לשוייץ. (את ביילין אתה, מצידי, יכול להגלות לשם).

2. אין לי מושג מה זה "הדמוקרטיזציה של הגלובוס". אתה מתכוון כולל מיקרונזיה? את מי זה מעניין?
רגש לאומי חילוני בריא? 351884
הכוונה לדמוקרטיזציה של כלל המדינות על הגלובוס (מיקרונזיה כבר דמוקרטיה, כמדומני), במלים אחרות, לפני שאני מניח לאזרחי מצרים ואיראן לקבוע לי חוקים, ראוי שהם ישכילו לפתח דמוקרטיה אצלם בבית.
רגש לאומי חילוני בריא? 352083
אה, בטח. מדינות לא דמוקרטיות לא ישתתפו בחגיגה. אבל האזרחים של כל המדינות הדמוקרטיות יכולים לבחור (בנוסף לממשלה המקומית כמו עיריה או מחוז) פרלמנט גלובלי וראש ממשלה עולמי. ואז אנחנו נוכל להשפיע בצורה דמוקרטית על ההחלטות שלהם, ולהפך. זה יפתור את הבעיה שלך מתגובה 351750. אבל זה יצריך הגדרה קצת שונה ל- demos.
רגש לאומי חילוני בריא? 352205
בסדר, אבל בשיטה פריטטית.
רגש לאומי חילוני בריא? 352314
איך זה עובד?
רגש לאומי חילוני בריא? 352317
למה אנחנו בכלל נכנסים לעניין שיווק הדמוקרטיה לארצות המזרח התיכון?
רגש לאומי חילוני בריא? 353033
כי זו השכונה בה אנו גרים.
רגש לאומי חילוני בריא? 351907
התערבות חיצונית היא חזון נפרץ במקומותינו. כשלמדינה יש אינטרסים -היא מתערבת בעניינים פנימיים.הדבר קורה בכל מקום. הסיפור של ז'נבה נבחר כדי לתקוף את יוצרי היוזמה.
רגש לאומי חילוני בריא? 351905
הדמוס האתונאי היה מיעוט באתונה.
רגש לאומי חילוני בריא? 352085
מה רצית? שיתנו גם לנשים להצביע?!
זה רק מראה שהם דיברו על אזרחים ולא על העם. הנשים הם חלק מהעם אבל - בשיטה שלהם - לא חלק מהאזרחים.
רגש לאומי חילוני בריא? 353228
זו דרך נהדרת ליצור דבר שהוא דמוקרטיה באופן פורמלי אך דיקטטורה בפועל. למשל, מי אמר שסדאם חוסיין לא היה דמוקרט? כל מה שהיה צריך לעשות הוא לקרוא לעצמו האזרח היחיד, והופ! דיקטטורה הפכה לדמוקרטיה, במחי קולמוס.
רגש לאומי חילוני בריא? 353321
אתה כמובן צודק ואין היום אנשים שחושבים שאפשר לקרוא דמוקרטיה למשטר שמפלה על פי מין, דת גזע או מוצא אתני. (ואולי יש?)
רגש לאומי חילוני בריא? 353391
בארץ, כמובן, יש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים