בתשובה לד.ק., 03/12/05 19:16
לא כמובן, אבל... 351005
א. אחת היא.
ב. אז?
ג. אני לא צריך לשכנע אותו שזה קרה לו, אני רק צריך שהוא יאמין שזה קרה לסבא שלי. הנכד של הפתי "ידע" רק שזה קרה, הוא לא ידע שסבא שלו שמע ממני שסבא שלי היה שם וראה. הבן של הנכד של הפתי "ידע" שאבא שלו שמע את זה מאבא שלו, וכך הלאה.

וכאן אנחנו חוזרים ל-א' - בהודעתיך אתה מניח שהסיפור תמיד נמסר מאלפי אנשים לאלפי אנשים, ולכן לא יכל היה להיות מזויף. אתה פוטר בלא מחשבה את האפשרות שהסיפור התחיל מקומץ אנשים, עבר לאלפים, ואז עשרות אלפים התחילו להגיד "לא יכול להיות שהאלפים שיקרו לנו."

חשוב גם לציין שמסורות מפוקפקות כאלו יש לנו לא מעט במהלך ההיסטוריה. אז יהודים מונים כל מיני הבדלים בין המסורות המזוייפות הזרות למסורת המזוייפת שלהם. יופי באמת, אז אפשר להגיד שהמסורת היהודית זויפה הכי טוב.
לא כמובן, אבל... 351117
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את "טיעון המסירה". אני לא אומר שהוא בהכרח נכון, אבל הביקורות שאתה מוצא עליו אינן עומדות.

אם, כפי שאתה אומר, התחיל הסיפור מקומץ אנשים, אז מה הם בדיוק סיפרו לאלפים? האם הם סיפרו להם שהם (הקומץ) חוו את מעמד הר סיני? או שאבותיהם (של הקומץ) סיפרו להם על המעמד? כל זה טוב ויפה, אבל אז האלפים יספרו לבניהם שקומץ אנשים סיפר להם על מעמד הר סיני. אבל האלפים מספרים לבניהם שאבותיהם (של האלפים) סיפרו להם, ולא הקומץ. ולכן, או שאבותיהם באמת סיפרו להם, או שהם משקרים לבניהם ביודעין. וכך הלאה לגבי אבותיהם.
לא כמובן, אבל... 351123
אבל הרי אין זה חלק מסיפור מעמד הר סיני - השאלה כמה אנשים סיפרו מה למי. כל הסיפור הוא שהיו במקום מאות אלפים, ושהסיפור על המעמד עבר מאב לבן. ממילא אין זה סביר שכל אחד מהאנשים הראשונים ששמעו על כך, גם אם השרשרת לא נקטעה בשום שלב (מה שמוטל בספק רב) שמע על כך מאלפים - שלא לדבר על מאות אלפים.
לא כמובן, אבל... 351225
אני לא אומר שכל אחד שמע על זה מאלפים, רק שכל אחד מהאלפים שמע על זה מאביו.

בכל מקרה, תגובה 351224 מסכמת את הנושא.
לא כמובן, אבל... 353434
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי?
לא כמובן, אבל... 353687
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים.

אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו?
לא כמובן, אבל... 353690
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם?
לא כמובן, אבל... 353705
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת.
לא כמובן, אבל... 353723
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן".
ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה?
לא כמובן, אבל... 353728
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה).

לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה.
השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה.

---

[*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע.
לא כמובן, אבל... 353734
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו.
לא כמובן, אבל... 353739
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו.

אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה.
לא כמובן, אבל... 353864
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו."
לא כמובן, אבל... 353866
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם.

תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני.

לילה טוב.
לא כמובן, אבל... 351198
תגובה 138231
לא כמובן, אבל... 351224
תודה על ההפניה, אלה הם באמת פרקים מעניינים מאוד.
אלא שאני לא חושב שיש בהם כדי לסתור את טיעון המסירה (אם כי אולי הם מעיבים עליו במידה מסוימת). אמנם יאשיהו מוצא ספר תורה שלא נמצא קודם (יש שאומרים שזה ספר דברים, ושהוא כתבו בעצמו), אבל לא נאמר שהמסורת שבע''פ פסקה וחודשה רק אז.
כתוב ''כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים'', וזהו המשפט שהכי מערער כביכול את הטיעון, כי במצוות פסח נכללת מצוות ''והגדת לבניך''. אבל לא מסופר שלא קוימה מצוות ''והגדת''. כתוב שלא נעשה ''כפסח הזה''. ניתן להבין את זה בכל מיני דרכים ואני לא חושב שיש דרך ''נייטרלית''.

והעיקר, גם אם עדות חדשה זו מערערת במשהו על האמינות של עדות המסירה, היא לא פוגעת בטיעון הכללי.
לא כמובן, אבל... 351243
"עדות חדשה"?

מה דעתך על כך שיאשיהו עצמו מוזכר באותו ספר שהתגלה לפתע? האם יש דוגמא לנבואה אחרת שנוקבת בשם ספציפי?
לא כמובן, אבל... 353432
ואני מצידי חושב שאתה לא לגמרי מבין את הביקורת שלי על ''טיעון המסירה''.
לא כמובן, אבל... 353694
הערה מתודית: שים לב שבתגובתי, אחרי שאמרתי שאולי אתה לא מבין את טיעון המסירה, פירטתי את המקומות שבהם זה נראה כך. ייתכן שאני לא מבין את הביקורת שלך, אבל אם אתה לא מעוניין להסביר לי למה אתה חושב כך, אז מה הטעם הלהגיד את זה?
לא כמובן, אבל... 353865
הערה בחזרה - אני לא מעוניין להציג בפניך את אותו הטיעון פעמיים, או לשמוע ממך את אותו הטיעון פעמיים. זו הסיבה שאינני טורח להסביר את עצמי פעם שלישית - אחרי הפעם השניה, אני מסיק שדבריי נופלים על אוזניים ערלות.
לא כמובן, אבל... 353945
פתאום עולה בשעתי שהביטוי "אוזניים ערלות" גזעני בעליל או שיש לו משמעות אנטומית שנבצרת ממני. מישהו?
לא כמובן, אבל... 353947
ודאי שזה ביטוי גזעני. אזניי מורעלות כל פעם שאני שומעת אותו מצד כל מיני שמאלנים מובהקים-לכאורה.
עורלה מסמלת 363196
ביהדות-מחסום לקדושה.יש עורלת לב-אדם יכול להיות מהול פיזית אבל ערל לבב -או להפך,לא יהודי ,לא מהול ולהיות בן העולם הבא-כמו שומרי 7 מצוות בני נוח או חסידי אומות העולם.היהדות אינה גזענית אבל כיאה לכל אידיאולוגיה רצינית היא קובעת תנאי חברות שאינם מבוססי גזע אלא מבוססי כוונה.
לא כמובן, אבל... 353950
אוזן ערלה זאת אוזן שלא כרתו ממנה חתיכה קטנה.
לא כמובן, אבל... 353984
וולקן? live long and prosper?
ולב ערל 363241
על פי ההגיון הזה הוא לב שלא הורידו לו את החדר השמאלי,לא?
לא כמובן, אבל... 354017
עד כמה שאני יודע, "ערל" הוא מכוּסֶה, אטוּם.

זה מתאים למי שלא הוסרה עורלתו, וגם למי שלו נפקחו אוזניו (או לבו אטום למצוקות זרים)
לא כמובן, אבל... 354048
תודה. רב-מלים מסכים איתך ואני לא מבין למה לא הסתכלתי שם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים