בתשובה לד.ק., 04/12/05 1:16
מלכים ב' כ''ב 351159
וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ...

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו.

(שים לב להפתעה של יאשיהו כשראה מה כתוב באותו ספר ישן שנמצא לפתע, ומכיל, הפלא ופלא, נבואה שמתייחסת שמית ליאשיהו עצמו!)
מלכים ב' כ''ב 351233
ייתכן וקרע את בגדיו, אך האזכור המטרים ליאשיהו בא רק בספר מלכים א':
"ויקרא על המזבח בדבר יהוה ויאמר מזבח מזבח כה אמר יהוה הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך"

ייתכן ואתה מתכוון לאזכור בדברים י"ז, שהוא עקיף יותר:
"שום תשים עליך מלך... והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים׃ והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את יהוה אלהיו לשמר את כל דברי התורה הזאת ואת החקים האלה לעשתם׃ לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצוה ימין ושמאול למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל"

ואשר על יאשיהו נאמר במלכים ב', כ"ב:
"ויעש הישר בעיני יהוה וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאול"
מלכים ב' כ''ב 351248
אכן, הייתי תחת הרושם שהוא הוזכר עוד בתורה, אבל מכון ממרא מסכים איתך. ובכל זאת, אני חוזר ושואל אם יש נבואה נוספת שמתיחסת למישהו שטרם נולד בשמו.
מלכים ב' כ''ב 351256
יכול להיות שזו נבואה מיוחדת. באמת מעניין, ואני חייב לציין שדמותו של יאשיהו פחות נחגגת בתרבותנו מדמויות אחרות. יש אפילו אנשים שקוראים להם אחאב ונמרוד, אבל לא שמעתי על מישהו שנקרא יאשיהו.
בכל מקרה, מה בכך למקרה שלפנינו?
מלכים ב' כ''ב 351366
הוא מעלה ספקות בקשר למהימנות הכתוב, ובפרט בקשר לרציפות המסירה.
מלכים ב' כ''ב 351459
נראה לי שהוא מעלה ספקות בעיקר אצל מי שמראש שולל.
מלכים ב' כ''ב 351656
מעניין.
מלכים ב' כ''ב 351804
נו, אתה לא יכול להכחיש שיש לך מראש דעות מאוד מוצקות בעניין. לא שזה לא לגיטימי, אבל אף פעם לא שמעתי ממך הצדקה של הדעות האלה שיש לה תוקף אובייקטיבי. (וגם זה, כמובן, לגיטימי).
מלכים ב' כ''ב 351806
אכן כך, וזאת בדיוק הסיבה שכתבתי ''מעניין''. חשבתי שהסיפור על שפן מעורר סימני שאלה אצל כל העדות והסיעות, ואחרי התגובה שלך הבנתי שאני כנראה משבץ את העובדה במקום שמתאים לתיאוריה הכללית שלי ורק מדמה שיש לה משמעות ''אובייקטיבית''.
מלכים ב' כ''ב 351809
הסיפור על שפן הוא מעניין מאוד, ויש לו השלכות בהחלט אובייקטיביות ומעניינות, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מפיל את טיעון המסירה, או אפילו מטיל עליו צל רציני, זה כבר פחות אובייקטיבי.
אילו היה נכתב במפורש שהמסירה נקטעה, אז כן. אבל זה לא מה שנכתב.
האם אפימנידס כתב את התנ"ך? 351810
זה היה די מוזר אם בתנ"ך היו מוצאים שכתוב ב*מפורש* שאין לסמוך על מה שכתוב בו.
האם אפימנידס כתב את התנ"ך? 351818
האם זו הוכחה לכך שאין לסמוך על מה שכתוב בו?
או שמא אירה גרשווין? 351820
אולי אפשר לפרש את הפרק ההוא כעיקרון ההכבדה: אנחנו כל כך בטוחים במה שכתוב כאן שאנו לא מצנזרים פרקים שעשויים להתפרש כמטילים ספק. מצד שני, אפשר להתייחס לפסוקים הללו כדרך אלגנטית של הסופרים לרמוז שלא הכל חלק.
או שמא אירה גרשווין? 351824
אם הסיפור נכתב בתקופה ההיא, הרי עניין המסירה בכלל לא עמד על הפרק: הקהל ידע שלא נמסרה שום תורה כזאת מאב לבן מאחר והוא היה מורכב מבנים שאבותיהם לא מסרו להם שום תורה סדורה (למרות שאני בטוח שהיו הרבה סיפורים שהתאימו לחלק מהכתוב). סיפור המגילה שנמצאה בא, אם כן, *לחזק* את הרושם שמדובר באיזו אמת עתיקה שפשוט היתה מוסתרת במרתף ולהגדיל את האמינות. מעין גירסה ארכאית של "זה היה בעיתון".
או שמא אירה גרשווין? 351825
התנ"ך אומר במפורש שלא הכל חלק בהרבה הזדמנויות. משה רבינו חוטא, דוד המלך מפשל (לא אגיד חוטא ;), אליהו הנביא ננזף. מלכים מורדים ונענשים ועושים כל מיני דברים רעים שוב ושוב. נביאים מנסים להתבטל מנבואתם. מה שלא תרצה.
העם הנבחר שהוא בעצם הגיבור (ביחד עם הקב"ה) של הנרטיב המקראי והוא גם זה שמעביר את התנ"ך מדור לדור מוצג באור לא כ"ך חיובי, או לפחות לא חיובי באופן חד-משמעי.
איזה צורך יש כאן ברמזים?
או שמא אירה גרשווין? 351828
אני לא מדבר על הצדיקות של כל גיבור תנכי. אני מדבר על קטיעת המסירה. אמרת שלא כתוב ב*מפורש* שהמסירה נקטעה. איך אפשר אחרת להסביר את הפסוקים הללו? מה עוד צריך שיהיה כתוב?
או שמא ז'ק דרידה? 351831
אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה.
אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש.
נכון, זה ייתכן. אבל אז אי אפשר להגיד שהתנ"ך אומר זאת. התנ"ך אומר שיאשיהו מצא ספר תורה שלא היה ידוע קודם לכן, ושלפיו חידשו כמה הלכות; הלכות רבות, אפילו. אני מבין מזה שיאשיהו מצא ספר תורה ושבעקבות זאת חידשו הרבה הלכות. אם אתה רוצה להבין מזה שהמסירה נקטעה אז אתה עושה דה-קונסטרוקציה לטקסט. ואת זה אפשר לעשות לכל כיוון שרוצים.
או שמא ז'ק דרידה? 351834
"אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה.
אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש."

אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעצם הרעיון של המסירה לא היה קיים בעת כתיבת הדברים. מבחינת הכותבים, לא הייתה בעיה כלל בכך שנתגלה ספר תורה, כיוון שעצם הרעיון שהחומש נכתב על-ידי האל, שהוא נמסר למשה בהר סיני, וכו' וכו' לא היה קיים.
או שמא ז'ק דרידה? 351868
ממה אני מתעלם? מה"עובדה הפשוטה" שהרעיון של המסירה לא היה קיים? על סמך מה מבוססת העובדה הפשוטה הזאת?
או שמא ז'ק דרידה? 351873
איפה שמעת לפני זה על קיומו?
או שמא ז'ק דרידה? 351876
לפני מה?
או שמא ז'ק דרידה? 351901
לפני סיפור יאשיהו?
או שמא ז'ק דרידה? 351952
בסיפור יאשיהו כתוב על ספר תורה, לא על מסירה בע''פ.
או שמא ז'ק דרידה? 351958
וממי/ה שמעת את סיפור המסירה?
או שמא ז'ק דרידה? 351961
טוב, אני חושב שהאזכור הכתוב הכי מוקדם נמצא במסכת אבות. גם הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לזה. חוץ מזה זו מסורת חיה. אף פעם לא עשית סדר פסח?
או שמא ז'ק דרידה? 351965
בסדר פסח איש לא מספר על כך לבנו. וכידוע לך (אמור לפחות להיות ידוע) מספרים על כך - תוך קריאה - גם אנשים שאינם מאמינים בזה כלל.
ומדבריך נשמע שכל הסיפור הזה של ''עובר מאב לבנו'' מצטמצם למצווה, כלל לא לעדות אפילו.
או שמא ז'ק דרידה? 351973
סדר פסח הוא פולחן שממסד בדיוק את עניין המסירה. הילד שואל "מה נשתנה הלילה הזה?" והמבוגרים מספרים לו על יציאת מצרים. אצל חילוניים הפולחן הזה הוא קצת חלול, או לפחות מכיל תכנים אחרים, אבל אנשים דתיים לרוב לוקחים את זה באופן די מילולי. אלוהים אמנם הוציא אותנו במצרים בדם ואש ותמרות עשן, סופרים כל מכה ומכה שהונחתה על מצרים, קוראים את שירת הים וכד'. הסדר עצמו כפולחן קיבל את הצורה שלו בשלב מאוחר, אבל הוא לא הומצא. פשוט הפכו מנהג (מסורת, מסירה) לפולחן פורמאלי כדי שהוא לא יאבד.
או שמא ז'ק דרידה? 352006
ז עכשיו באמת לא ברור לי במה עדיפה ה"עדות" הזאת על פני "העדות" (הנמסרת מדור לדור, אבות ואמהות, בנות ובנים) שיש אלוהים ושהוא כתב את התורה?
או שמא ז'ק דרידה? 352010
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''עדיפה''.
העדות על יציאת מצרים ומתן תורה פחות או יותר כוללת בתוכה את מה שאתה אמרת. אלא שהיא עדות על משהו שהתרחש ישירות לאנשים. העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין.
בוא נגיד שאלוהים מתגלה אליך. אין פה מקום לספק, הוא עושה לך ניסים, מראה לך דברים, ואתה יודע שראית את אלוהים. אתה מספר על זה לחברים שלך והם מתחילים להתרחק ממך. אתה מספר על זה למשפחה והם מתחילים לדאוג. טוב, אתה לא במצב טוב.
אבל אם אתה בקבוצה, וכולכם חוויתם את אותו הדבר. אף אחד לא יאמין לכם, חוץ מהילדים שלכם. ע''י זה שאתה מספר את זה לילדים שלך, אתה יכול להנציח את ההתגלות הזאת.
''יש אלוהים והוא כתב את התורה'' היא טענה כללית. ''אלוהים נגלה אליי וכו''' זה משהו שקרה לך אישית. אתה לא יכול לטעות בקשר לזה, רק לשקר. וההנחה היא שלא תשקר לילדיך.
או שמא ז'ק דרידה? 352015
א. אתה אומר "העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין". זו, כמובן, הנחת המבוקש.

ב. הרי ברור שגם אם הייתה התגלות כזאת, לפחות 99.99% מהאנשים שסיפרו עליה לילדיהם עד היום לא נכחו בה, ואי לכך לא מדובר כאן בשקרים/אמתות אלא בדברים שאותם אנשים האמינו בהם - מה שאינו אומר דבר על אמתותם. (גם אם אתה מניח שהורים לעולם אינם משקרים לילדיהם, הנחה בעייתית בפני עצמה).

ג. אי לכך אין כל הבדל, במקרה זה, בין "יש אלוהים והוא כתב את התורה" לבין "אלוהים נגלה אליי".
או שמא ז'ק דרידה? 352023
א. למה זה הנחת המבוקש? על ניסיון ישיר אין עוררין. מעולם לא אמרתי את זה אודות עדות.

ב. טיעון המסירה נסמך על שלושה דברים: על ההתגלות שהיא ניסיון ישיר, על מסירה של עדות מאב לבן, ועל העובדה שהעדות הזאת מצוייה או הייתה מצוייה באופן גורף אצל עם שלם.
באופן כללי אנחנו מניחים שאב לא ישקר לבנו. זוהי הנחה שטובה ב-‏90% מהמקרים (הנחה פסימית). לאורך הדורות ה-‏10% האלו מצטברים. ייתכן שסיפור המסירה מקורו בשקר, אבל העובדה שמדובר בעם שלם עושה את זה ללא סביר.
כלומר, אם אנחנו מניחים (מפני שסביר, לא מפני שהוכחנו) ש-א. דור n לא משקר לדור שאחריו n+1, ו-ב. בדור X (נגיד במאה ה-‏17) כל הדור סיפר לבניו (דור X+1) שדור אבותיו (דור X-1) מסר לו את העדות, אז באינדוקציה נגיע לדור הראשון. הדור הזה סיפר סיפור קצת אחר לבניו - הוא סיפר להם שהוא חווה את ההתגלות, ולא שסיפרו לו עליה. אבל גם הסבירות שהדור הזה כולו כאחד שיקר לבניו היא קטנה.

ג. יש הבדל בין משפט שמתיימר לבטא טענה אובייקטיבית לבין תיאור של משהו שקרה לך. זה עניין של תוקף. למשפט הראשון אין תוקף מיוחד כש*אתה* אומר אותו. לשני יש.
או שמא ז'ק דרידה? 352032
א. טענת שה''עדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין''. זו בדיוק הנחת המבוקש.

ב. שוב, לאורך הדורות אין שום משמעות לשאלת השקר או האמת. גם אם אנשים סיפרו זאת לבניהם, מה שאינך יודע בעצם אישית, הם סיפרו סיפור שהאמינו בו. אבל העובדה שהם האמינו בו - קרי, הם האמינו של מספרים אמת - עוד לא הופכת את הסיפור לאמתי. אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל. או את סיבוב השמש סביב כדור הארץ.
גלומר, עניין האמת או השקר נוגע אך ורק לדור הראשון ש''חווה'' את העניין - במידה שהיה דור כזה.
ואתה, כמובן, לא יודע שהיה דור כזה. מפני שגם אם היה, הסיפור נקטע לתקופה ארוכה ואיש לא יודע ולא יכול לומר איך הוא נשמע קודם, אם הוא נשמע קודם, כמה אנשים היו שם, ואם לא מדובר בשלושה חברה שאכלו איזה פטריות סיני מעוררות הזיות ועברו ביחד חוויה פסיכוטית מדליקה.

ג. שוב, למשפט שלך ''אני הייתי בסיני וראיתי את אלוהים (או לפחות את הקולות)'' - יש תוקף חזק יותר מאשר למשפט ''יש אלוהים'' רק כשהדובר הוא אותו אדם עצמו שהיה שם. ובאפרות הזאת דנו כבר קודם.
או שמא ז'ק דרידה? 352292
א. אתה בטוח שאני טוען מה שאתה חושב שאני טוען? אם כן, הסבר לי בבקשה איפה כאן הנחת המבוקש. (אנא הסבר, אל תסתפק בלהגיד).

ב. "אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל."
האתר היא ספקולציה בנוגע לעובדה אובייקטיבית. הוא אינו ניסיון ישיר. מעמד הר סיני הוא ניסיון ישיר.

אם אבי מספר לי שהוא חווה את מעמד הר סיני אז הוא מדווח לי על ניסיון ישיר. עבורי זוהי עדות על ניסיון ישיר. בוא נניח שלעדות כזאת (מאב לבנו) יש אמינות מסויימת. אם אבי מספר לי שאביו סיפר לו שחווה את מעמד הר סיני, אזי יש כאן עדות לעדות מניסיון ישיר. נניח שהאמינות פחותה במקצת.
כלומר, על פני מאתיים דורות, האמינות של העדות הזאת תהיה קטנה, כי ההסתברות שמישהו שיקר בדרך מצטברת.
אלא מאי, יש לך עם שלם שמאמין לסיפור הזה. לא מדובר כאן באב אחד. האמינות במקרה הזה נשארת גבוהה, מכיוון שכדי שהסיפור יהיה שקרי, צריך שהעם כולו ישקר לבניו. כל אב ואב בישראל.

ג. אתה מפספס את עיקר הטיעון. נניח שהיו 200 דורות. אז יש 200 מקרים של מסירה, כולם על סמך ניסיון ישיר. דור אחד מדווח על הניסיון הישיר שלו מהמעמד עצמו, ו-‏199 דורות מדווחים על הניסיון הישיר שלהם מהמסירה ע"י הדור הקודם.
או שמא ז'ק דרידה? 352303
שוב, אמרת ש"העדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין". אם אני מבינה נכון, טענתך המקורית היא שהמסירה היא כזו. זו בדיוק העטנה שתקפתי. זו בדיוק ההגדרה של הנחת המבוקש.

עיקר הטיעון *שלי* הוא שאף אחד מתוך מאתיים הדורות איננו מספר על נסיון ישיר, ואין כל סיבה להניח שהיה מעבר רציף החל מהדור הראשון, "החווה הישיר" היחיד - במידה שהיה כזה. נהפוך הוא, די ברור שהיה קטיעת מסורת ארוכה באותה מסירה. ולא ענית לי בשום שלב על הטענה שלא מדובר באנשים שמשקרים לבניהם *ביודעין*.
או שמא ז'ק דרידה? 352842
תראי, אין כאן הנחת המבוקש. אני לא מבין מה ההנחה כאן, לדעתך, ומה המבוקש. את הפסקה הראשונה בתגובתך פשוט לא הבנתי.

אבי סיפר לי מנסיונו הישיר שסבי סיפר לו כך וכך כשהוא (אבי) היה קטן. גם מה שסיפר לו סבי היה מבוסס על ניסיון ישיר - סיפורו של אבי-סבי. כך, במשך הדורות, כל דור מספר לדור שאחריו את ניסיונו הישיר האישי. לא ספקולציה בנוגע למהות האובייקטיבית של הדברים, כמו צורתו של כדוה"א, אלא משהו שקרה לו אישית (קרי - שאביו סיפר לו כך וכך). אם סיפור מעמד הר-סיני הוא רק אגדה (ואני לא טוען שהוא איננו), אז מתישהו בשרשרת הזאת מישהו סיפר לבנו משהו שלא באמת קרה לו. למען האמת, כל בני ישראל היו צריכים לספר זאת לבניהם, מתישהו בשרשרת.

את מוסיפה ואומרת שייתכן שהאנשים שיקרו לבניהם שלא ביודעין. שלא ביודעין? אני אספר לבני משהו שלא באמת קרה לי כאילו הוא באמת קרה לי, ואני לא אהיה מודע לזה? מה, אני לא יודע מה קרה לי ומה לא? צריכות להיות נסיבות די מיוחדות כדי לאפשר משהו כזה.
או שמא ז'ק דרידה? 352846
אהה. אם כך, ה"ניסיון האישי הישיר" שאתה מדבר עליו הוא החוויה של שמיעת סיפור מאבא. הבנתי.
אבל אם הייתה קטיעה ברצף הסיפורים, אז לפחות דור אחד של המספרים לא סיפרו חוויה אישית ישירה של שמיעת סיפור מאבא, אמת?
וגם, כמה סיפורימ אתה מכיר שעברו שרשרת של יותר מ-‏2-3 אנשים ונשארו דומים ממש למקור? כמה סיפורים נראה לך שיכולים לעבור שרשרת של דורות על דורות ולהישאר דומים למקור?
או שמא ז'ק דרידה? 352853
אוקיי, אני אזכיר כאן שוב שטיעון המסירה אינו בא, מבחינתי, להוכיח את נכונותו של סיפור מעמד הר סיני, אלא לתת לו מעמד של עדות מועדפת.
את טוענת שעדויות נוטות להשתנות כשהן עוברות ידיים, וטענתך נכונה. יש שלושה דברים בעניין שלפנינו שמפחיתים מהרלוונטיות שלה. הראשון הוא שהעדות מלווה בתיאור כתוב של הדברים, ולכן לא הייתה יכולה לסטות ממנו יותר מדי. השני הוא שהעדות קיבלה צורה קבועה ומעמד של פולחן בשלב די מוקדם, ולכן מרבית הדורות שעברו עליה לא השפיעו עליה. הדבר השלישי הוא שעם שלם מחזיק בה. עם שמרבית ימיו היה מפוצל ומפורד. כאשר מדובר בסיפור המתגלגל על פיהם של עדה שלמה של אנשים, קשה לשינויים שיכול הסיפור לעבור להיות מהותיים.
או שמא ז'ק דרידה? 352877
טוב, תראה, כיוון שמכל מה שאמרת כאן ובפתילים/דיונים אחרים בנושא זה ברור שעיקר העניין הוא שאתה רוצה בכל הכח לדבוק בסיפור הזה כאמיתי (שאם לא כן לא היית מעלה לרגע טיעונים כאלה, שהם באמת מופרכים על פניהם) - חבל לנסות להסיט אותך מזה.
אז נניח לעניין. מצטערת שנגעתי בנושא עדין.:)
או שמא ז'ק דרידה? 352882
אם את לא משוכנעת, זה בסדר. הטענה שלי הייתה די חלשה, והיא לא מחייבת אותך להאמין בשום דבר. את יכולה לפרוש מהדיון גם בלי האינטונציה המתנשאת, אם לא הצלחת להפריך את הטיעון. (אני לא מעלה נושאים עדינים לאייל.)
או שמא ז'ק דרידה? 353208
הכוח ששני הדברים הראשונים שלך מקנים לטענת המסירה נחלש מאד, אם מעלים את האפשרות שהטענה לאמיתות האירוע כפי שהוא מתואר הוצגה באותו המעמד שבו הוצגה העדות הכתובה. למעשה, זו לא רק אפשרות אבסטרקטית, אלא היא-היא המתוארת בתגלית של יהואש. הדבר השלישי הוא תוצאה די ישירה של הדבר השני, בין אם המסירה הייתה רציפה ובין אם לאו, ולכן הוא כלל אינו חיזוק נוסף לטענה.

אני חושב שהאירוע של יהואש, שמוזכר באותו קובץ ספרים (התנ''ך) בו מוזכרת ההתרחשות המקורית, מהווה נקודת תורפה עצומה בטיעון שלך, במיוחד אם זוכרים שכל הקובץ ההיסטורי-תיאולוגי הזה מוטה ממילא לכיוונך. מכאן, שחובה עליך למצוא ראיות אחרות (רצוי ממקורות חוץ-תנ''כיים) לשמירת הרצף בין מתן תורה לבין תקופת יהואש, במקום להמשיך ולהתפלפל. אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי.
או שמא ז'ק דרידה? 353220
אני שמח שמישהו סוף סוף מתייחס לטיעון עצמו ולא לאיזה טיעון קש. עם זאת, אני לא כ"ך מבין את הביקורות שלך, ואני חושב שבכל זאת פיספסת משהו. שלושת הדברים שהבאתי בתגובתי לא נועדו לחזק את אמינות המסירה אלא להראות שהסבירות שתוכן מהותי בה השתנה היא נמוכה.

א. ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה.

ב. אני לא מבין מה כאן מוטה ולאיזה כיוון. המקום של העדות הכתובה בטיעון המסירה הוא רק להראות שלא סביר שהסיפור השתנה בצורה מהותית במשך הדורות.

ג. הטיעון לא מסובך כ"ך, וגם לא מפולפל. יש לו צורה מעניינת, ומשום כך אני ממשיך להתווכח עליו, למרות שכולם הופכים את זה לוויכוח אידיאולוגי. אין כאן צורך בראיות, לא תנ"כיות ולא חוץ תנ"כיות, הטיעון מתבסס על הראייה היחידה - שעם שלם האמין בסיפור שסיפרו לו אבותיו. המסקנה אינה, כפי שרבים כאן מתעקשים להסיק, שמעמד הר סיני היה באמת.

---

"אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי."

הרעיון הוא לא *להתייחס לטיעון המסירה כהשערת אפס* אלא *להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה*. אני משער שלכך התכוונת. זה בסדר מבחינתי שלא תתייחס, השערותיך הן שלך. אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, מהו לשיטתך הקריטריון לקביעת השערת אפס?
או שמא ז'ק דרידה? 353342
"ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה"

אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים.

לדוגמה, בארבעת האוונגליונים כתוב כי כאשר נצלב ישו חשכה הארץ מן השעה שתים עשרה עד שלוש אחרי הצהריים והפרוכת בבית המקדש נקרעה. הטיעון הזה נוצר בערך ארבעים שנה אחרי האירוע המדובר, אם אכן היה, ואין לנו שום סיבה להניח שמי שסיפרו את הדברים לכותבי האוונגליון היו בעלי מוטיבציה לשקר, במיוחד כאשר חלק מהאנשים שנכחו במקום עדיין חיו בעת כתיבת הדברים.

אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי.
או שמא ז'ק דרידה? 353419
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים."

זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה.

בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש.

"אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי."

אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה?
או שמא ז'ק דרידה? 353487
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה."

טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה.

מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס.
כשלון בלוגיקה. 353494
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה.

משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה...
כשלון בלוגיקה. 353698
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות".
כשלון בלוגיקה. 353750
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה.
בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי.
כשלון בלוגיקה. 353885
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה".

כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון.
כשלון בלוגיקה. 354125
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק.
כשלון בלוגיקה. 354187
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק."

תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה.
כשלון בלוגיקה. 354360
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין.
או שמא ז'ק דרידה? 353693
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה"

אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?
או שמא ז'ק דרידה? 353890
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?"

אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר.

הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני.

מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות.
או שמא ז'ק דרידה? 354118
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר."

מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך.

--

הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה?
אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך?

--

"שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות."

למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן?

-----

[*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים.
או שמא ז'ק דרידה? 354141
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת".
מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק?
ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת...
או שמא ז'ק דרידה? 354143
אני מבין שתי טענות בדברייך.

א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב.
ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו.

לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת.
הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה.
או שמא ז'ק דרידה? 354148
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''.
או שמא ז'ק דרידה? 354149
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק.
או שמא ז'ק דרידה? 354155
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת.
נמצה הדיון עד תום. 354162
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון).

אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים:
א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים).
ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן.

סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם.
נמצה הדיון עד תום. 354166
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם?
ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"?
נמצה הדיון עד תום. 354167
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת.
ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה.
נמצה הדיון עד תום. 354171
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר?
נמצה הדיון עד תום. 354361
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."?

באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה.
נמצה הדיון עד תום. 354364
כמובן. העונג הוא שלי.
נמצה הדיון עד תום. 354854
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה.
זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה.
נמצה הדיון עד תום. 355688
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון.
או שמא ז'ק דרידה? 354188
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד.
או שמא ז'ק דרידה? 354359
המשך חורף נעים.
תגובה מאוחרת. 354339
אני מתנצל, אך מפאת עומס עבודה, טרם הספיקותי לנסח תגובה מספקת, לטעמי. אם אתה עדיין מעוניין, אנסה לנסח כזו במהלך סוף השבוע.
תגובה מאוחרת. 354358
בכיף.
ראשית תגובה 354699
קודם כל, כן, התכוונתי למשפט השני: אין טעם להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה, לאור נקודת התורפה החמורה הזו.

אתה קורא לתחילת המסירה אותה אני מציג "דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו." הם ודאי היו קוראים לזה להחזיר עטרה ליושנה. הכיצד? למשל, יתכן שהיו מסורות רבות בקרב העם לגבי מתן תורה, אבל שהנוסח האחיד, הטוען למספר גדול של עדים, ודורש העברה מדוקדקת של הסיפור מאב לבן, התקבל רק בעקבות גילוי ספר התורה ע"י שפן. או שייתכן שלא היו סיפורים כאלה, אך המלך והכוהנים החלו להטיף לסיפור הזה ספציפית (ולגעור בעם על כך שבגד במסורת אבותיו), בין אם מדובר בתוצאה מגילוי אמיתי של ספר תורה, ובין אם מדובר ברויזיה היסטורית שנועדה לשרת את מטרותיהם של המלך והכהנים. יש עוד כמה וריאציות אפשריות, וניתן למצוא להן מקבילות היסטוריות רבות בקרב עמים ודתות אחרים (ראה את נושא ראשיות רומא בכנסיה הקתולית, למשל). משם והלאה המסורת התגלגלה בנוסח הכתוב.

קיום אותו נוסח כתוב, ועקביותו בין גלויות שונות, בהחלט מהווה ראיה טובה מאד לכך שמקורו של סיפור מתן תורה קודם לגלות. אין זו ראיה לאמיתותו.

הראיה לקטיעת המסירה* אותה אני מציג כעת היא גילוי ספר התורה ע"י שפן בתקופת יאשיהו. אירוע זה מתואר בתנ"ך, שהוא אוסף הספרים שנערך והוכנס ע"י חז"ל לקאנון היהודי. לחז"ל היה אינטרס ברור לבחור ספרים שתואמים לתפיסתם (הכוללת את קיום מעמד הר סיני), ולערכם בהתאם — זו ההטיה עליה אני מדבר.

לרוב, כאשר ישנו מקור שנכתב או נערך ע"י בעלי אינטרס מסויים, מקובל לתקנו לכיוון ההפוך מבעלי האינטרס האלה, דהיינו, לפרשו לחומרא. על מנת להתעלם מן האירוע הזה כראיה לנתק בשרשרת המסירה, לעומת זאת, אתה נאלץ לפרש את הכתוב לקולא. לעניות דעתי, זה לא פתרון מספק לנקודת התורפה הזו בטיעון המסירה.

---
*נקודה עדינה בטיעון המסירה היא שמדובר בטיעון המבצע אינדוקציה מן ההווה לעבר. לכן, כשאני מדבר על קטיעת המסירה, אני בעצם מתכוון לקטיעת ה"הריסמ", כלומר, מעקב אחר המסירה לאחור. איני מתכוון שמסירתו של תיאור מתן תורה נקטעה, שכן טענה כזו מניחה במובלע שמתן תורה אכן קרה, כאשר מדובר בטענה שרוצים להוכיח בטענת המסירה.
ראשית תגובה 354789
בוא נתחיל במה שקראו פעם "הגבלת הנושא": אני אינני מתיימר להביא טיעון שמוכיח את אמיתותו של מעמד הר סיני. העליתי את טיעון המסירה משתי סיבות: א. מפני שהוא טיעון יפה ומיוחד (וחזק) בעיניי. זה לא אומר שהוא המילה האחרונה. תיתכנה לו ביקורות, ואני מעוניין לראות איך הוא עומד בפניהן. ב. כחיזוק למעמדה של ההנחה החיובית שאלוהים נמצא. או לפחות להחלשת מעמדה של ההנחה השלילית שהאל איננו.

את הביקורות על טיעון המסירה יש לראות מתוך המסגרת הזאת. כלומר, זה לא מספיק להגיד שהטיעון איננו מוכח, או שהוא אינו מוכיח את מעמד הר סיני, מפני שזה לא מה שבאתי לעשות. השאלה היא רק אם לאור המידע שיש ברשותנו, האם זה סביר יותר להאמין שהוא אמת, להאמין שהוא שקר, או לא להכריע בסוגייה.

המסורת מספרת לנו על מעמד הר סיני. זו נקודת המוצא, לדעתי, וללא סיבה מספקת יהיה זה מהלך ספקני להטיל בה ספק. (אני מקווה שתסכים שעדיף להימנע מספקנות לשמה).
אתה מעלה כמה סיבות לדחות את המסורת, והשאלה היא אם הן מספקות. אחת הסיבות שאתה מעלה היא שהסיפור המסופר במסורה הוא עקבי לחלוטין עם מצב שבו קבוצות כוח מסוימות המציאו או שינו את הסיפור כדי שיתאים לצרכיהם. אני מסכים, הוא עקבי עם המצב הזה. אבל הוא עקבי לא פחות עם מצב שבו כל מה שמתואר בו הוא אמת לאמיתה. אם כך, למה להאמין שהדברים אינם כפי שהם נראים, אם המציאות עקבית עם איך שהם נראים?

סיבה אחרת שהועלתה היא שמעמד הר סיני אינו עקבי עם התפיסה המדעית המקובלת. זו נראית לי ביקורת קצת יותר חזקה ואני לא מבין למה אף אחד לא המשיך את הקו הזה. אני אשאיר את זה פתוח עד שמישהו יעלה את הנושא הזה שוב.
ראשית תגובה 354828
אם אתה מעוניין לראות כיצד טיעון המסירה עומד בפני ביקורות, מדוע אינך מתייחס לביקורת כלפיו שבתגובתי? התייחסתי לשלוש נקודות שהן, לעניות דעתי, פנימיות לטיעון עצמו:
1. טענתך כי לא יעלה על הדעת שעם שלם ישקר לילדיו.
2. טענתך כי קיום מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות מהווה ראיה לאמיתות המאורע שנמסר.
3. אירוע גילוי ספר התורה ע"י שפן הסופר בתקופת יאשיהו.

אנא ממך, קרא מחדש את תגובתי, והתייחס בהתאם.

אני אישית איני מעוניין בשלב זה לנסות ולהפריך את מעמד הר סיני ע"י התפיסה המדעית המקובלת. יותר מעניין אותי בשלב זה לעבוד מתוך הגיון וקריאה קרובה של המקורות הרלוונטיים.
ראשית תגובה 355685
דווקא התייחסתי לביקורות שלך. אולי לא הייתי נהיר מספיק, אז אנסה שוב:

1. לא אמרתי ש"לא יעלה על הדעת" שעם שלם ישקר לילדיו. העובדה שכך אתה משכתב את טענתי מראה לי שבאמת לא הבהרתי אותה מספיק. הטענה שלי היא יותר חלשה. אני לא מנסה להוכיח שום טענה על העולם, אלא רק לעשות מעין "משחק של סבירויות".
אירוע של "עם שלם ישקר לילדיו" נראה לי לא סביר, ודורש נסיבות מאוד מיוחדות. אתה, בצדק, הראית נסיבות אפשריות שמאפשרות אירוע כזה. אני מסכים, נסיבות כאלה אפשריות. השאלה היא - איך אנחנו יודעים שהן אמנם נתקיימו?

2. שוב, לא אמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. אני חושב שמאחר שהדגשתי פעמים מספר את העובדה שמדובר בטענה חלשה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אליה ככזאת. אין לי "ראיה" ל"אמיתותו" של שום אירוע. העובדה שיש מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות רק מראה שהמסורה מקובלת על עם שלם במשך הרבה דורות, כך שאילו הוא שקר, הוא שקר קדום מאוד. מה שמביא אותנו אל הנקודה השלישית שלך.

3. שגם אליה התייחסתי. קריאה קרובה של המקור הרלוונטי הזה מראה שלא מדובר בו על המסורת שבע"פ, וגם לא על מעמד הר סיני. מסופר שהמלך מצא ספר תורה. לא נאמר שלא היה להם ספר תורה לפני כן. ייתכן שספר התורה הזה הוא ספר דברים (הקרוי גם "משנה תורה"), והוא משלים תמונה שעיקרה כבר היה מצוי.

אתה מעלה את האפשרות שיאשיהו וחצרו יזמו את המסורת על מעמד הר-סיני, אולי כדי לבסס את מעמדם. אתה אומר שמתוקף סמכותם הם יכלו לכפות על העם לשקר לבניו, או לתמרן אותו כך שישקר לבניו. אני מסכים איתך שמערך הנסיבות הזה הוא אפשרי. מכאן שאין סתירה בשלילתו של טיעון המסירה, ומכאן שהוא אינו מוכיח את תוכנו. אלא מאי, הטיעון שלך הוא ספקולטיבי. אין עדות לנסיבות שאתה מתאר. זוהי קריאה לא ישירה של הדברים.

הקריאה הישירה של הדברים היא עקבית. אתה מוצא גם קריאה לא ישירה של הדברים שהיא עקבית. כלומר, אף אחת מהן לא מוכחת. במקרה כזה, הקריאה הישירה של הדברים צריכה לקבל עדיפות, לדעתי. אתה לא מסכים?
ראשית תגובה 355691
זה לא "עם שלם ישקר לילדיו" אלא עם שלם ה*בוחר להאמין* שהוא עם נבחר, וזו אינה תופעה כל כך נדירה בקרב העמים.
ראשית תגובה 355712
בואי נפריד בין שני דברים. עם שלם הבוחר להאמין שהוא עם נבחר הוא אולי לא תופעה כ"ך נדירה‏1. ולכן הטיעון לא מתייחס לזה. הטיעון מתייחס לעובדה שתוכן המסירה מכיל שני דברים - את מעמד הר סיני, ואת המסירה מאב לבן. החלק השני הוא אירוע שקרה אישית למוסר. אם המסירה היא שקרית, אזי אחד המוסרים היה צריך לשקר לנמסר. כלומר אב היה צריך לשקר לבנו. מאחר שהמסירה הייתה מקובלת על כל העם, כל העם היה צריך לשקר לבניו מתישהו.
כך שלא רק "עם שלם בוחר להאמין שהוא אב נבחר", אלא גם "עם שלם ישקר לילדיו" הוא השלכה הכרחית של שקריות המסירה.

---

1 סתם כך, כבדרך אגב, אילו עוד עמים רואים עצמם כ*עם נבחר* באותה משמעות? (מלבד הערבים, שאצלם בבירור הרעיון הזה הגיע מהיהדות)
ראשית תגובה 355745
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות?

האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר?
ראשית תגובה 355766
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות.

''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר.
ראשית תגובה 355777
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)?
ראשית תגובה 355816
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו.
ראשית תגובה 355845
תודה.
ראשית תגובה 355846
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי?
ראשית תגובה 355849
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה.
ראשית תגובה 355921
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר.
ראשית תגובה 355840
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו.

איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?)
ראשית תגובה 355927
פורמאליזציה גסה:

טיעון המסירה:
א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני.

ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא:
עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור.

ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין.

ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית.

-----

* אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן.
ראשית תגובה 355933
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר?
ראשית תגובה 355934
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה...
ראשית תגובה 355988
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר.

כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים.

אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת.
ראשית תגובה 356047
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"?
ראשית תגובה 356051
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע.

האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו).

חנוכה שמח :)
ראשית תגובה 356057
חג שמח.
ראשית תגובה 355850
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות).
ראשית תגובה 355923
תגובה 355921
ראשית חכמה מראה עיניים 355911
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם.

את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת.

לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-‏8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר.

הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה.

גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם.

ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם.

ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-‏10000, ואם זה יכול לקרות ל-‏10000 - זה יכול לקרות ל-‏50000, ואם זה יכול לקרות ל-‏50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-‏100000, ואם זה יכול לקרות ל-‏100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם.

רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם.

אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן.

ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה".
ראשית חכמה מראה עיניים 355987
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות:

א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה.

ב. גם ה-‏8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-‏8000, אז ל-‏10000. ואם ל-‏10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה.

ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף.

---

"אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך."

אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות.
(אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי).
ראשית חכמה מראה עיניים 355993
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף".
האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים?
ראשית חכמה מראה עיניים 356015
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'.
מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית.

---

* אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל.
ראשית חכמה מראה עיניים 356016
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי".

ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"?
  ראשית חכמה מראה עיניים • ד.ק. • 8 תגובות בפתיל
  ראשית חכמה מראה עיניים • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  דמגוגיה בשקל • האנס שמטרלינג
  ראשית חכמה מראה עיניים • מוס גולמי • 5 תגובות בפתיל
  ראשית תגובה • כליל החורש נאורי • 2 תגובות בפתיל
  ראשית תגובה • ירדן ניר-בוכבינדר • 366 תגובות בפתיל
  או שמא ז'ק דרידה? • האייל האלמוני • 5 תגובות בפתיל
  או שמא ז'ק דרידה? • אורי רדלר • 2 תגובות בפתיל
  תנ"ך בצרפתית? זה היה מקל על רש"י • ראובן • 2 תגובות בפתיל
  קראו לי ישמעל • ראובן • 23 תגובות בפתיל
  מלכים ב' כ''ב • האלמון האיילי • 4 תגובות בפתיל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים