בתשובה לסטודנט למדע המדינה, 08/12/05 22:39
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352290
לא הבנתי מה הבעיה במשמעות (הרצינית) שהצעתי. אם רוצים לתרגם את המשפט הזה לסד של עיתון, אפשר לנסות "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי". האם לדעתך הניסוח הזה נטול משמעות רצינית? ועד כמה התרגום נאמן למקור?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352319
אם הוא רצה להגיד, כדבריך, ש''קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם,'' אז אולי הוא היה צריך להגיד משהו בסגנון (והוא אכן אומר זאת במאמר), ולא לקשקש על ''השתקפות הממשות של זיקתן הפנימית''. אם, לעומת זאת, במשפט המדובר יש משמעות מעבר לעניין פשוט זה, אז כנראה לא הבנתי אותה.

סתם נטפלנו למשפט קטן במאמר ספיציפי. המטרה שלי לא היתה לנסות לנתח את המשפט, או אפילו לגנות את החוקר המסוים, אלא להראות את הלך הרוח בחוגים רבים באקדמיה. הלך רוח שמגנה את הרציונליות, שזונח את המתודות המדעיות, שמוציא מתוכו הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה, אם בכלל.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352320
טקסטים כאלה צריכים להיות מועדים לציונים נמוכים ולביקורות קטלניות, העניין הוא שצריך להתרחש תהליך אשר יחליף את אנשי הסגל שכותבים ועובדים על פי המתכונת הבזויה הז\את.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352368
במקרה הזה, לדעתי, הכותב הצליח לנסח היטב את מה שהוא רצה להעביר, ו"תרגום" לשפה מפושטת מאבד הרבה מהמשמעות. (הוכחה למחצית הראשונה של המשפט: אפשר להבין אותו גם במנותק מההקשר).

אבל אני לא רוצה להציק לך בקשר לדוגמא הזו. אם באמת יש דיסציפלינות‏1 שמוציאות "הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה", זו בעיה מרתקת (כי אנחנו צריכים לפתח כלים לבחינה חיצונית), וצריך למצוא את הדוגמאות הרלוונטיות.

1 מה היה הולך לאיבוד אם הייתי מחליף דיסציפלינות בתחומים?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352415
לגבי המשפט האחרון שלך: נדמה לי ש"הלך הרוח" הזה ניזוק דווקא מהפזילה לעבר מתודות מדעיות. התחושה שכל דבר צריך לכמת, למדוד, לנתח ולתאר במונחים מדעיים, מובילה לעבר ניסוחים מסורבלים ומילות מפתח מנופחות. ובלבד שלא יחשבו שכל מה שהיה לכותב לומר הוא (בתרגום עוזי): "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי", כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352496
התחושה היא לא שצריך להגיד דברים לא טריוויאליים? אכן, כששרלטנים מנסים לכתוב דברים טריוואיליים בצורה שתיראה לא טריוויאלית אנחנו ניזוקים, אבל למה להאשים בזה את המתודה? תאשימי את השרלטנים.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352506
אני חושב שזו בדיוק הבעיה של המאמר. כיוונת נכון את חיציך.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352531
תלוי למי אתה קורא שרלטנים :-) (כי אני לא חושבת שהתובנות של גירץ טריוויאליות).
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352522
"כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה."

מטרתו של הניסוח המסורבל הוא להסתיר את העובדה הזאת. אבי ההמצאה הוא הצורך.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352533
לא לזה התכוונתי.

כאשר מישהו מנפק תובנה בהירה, לפעמים היא נתפסת כאילו היתה שם כל הזמן. כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית.

ואגב, אני בכוונה מעלה את עניין הטרוניות על הניסיון (הנואש) למדעיות ב''מדעי'' הרוח. גם מדעי החברה חוטאים בזה, וכבר דנו על זה לא אחת באייל - בניסיון לכמת תובנות סוציולוגיות חמקמקות בתוך משוואות סטטיסטיות. אכן, לפעמים הניסיון הזה מזיק לדיסציפילינה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352534
נראה לי שמדעי החברה חוטאים בזה הרבה יותר. אניי אפילו מכירה אנשים (אינטליגנטים מאוד!) שמרגישים שעליהם לנכס למדעי החברה כל תובנה פיסיקלית שהם שומעים עליה, מה שיכול להיות מייגע להפליא. זה קשור כנראה לעובדה שאצלם המתודה - הסטטיסטית - באמת שאולה ממדעי הטבע.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352541
לא רק מייגע, ברוב המקרים זה גם שקרי.

יוצא מכלל זה ההשוואה שביצע המורה לכימיה שלי בתיכון, שבזכותה אני זוכרת עד היום סידור אופייני של אטומים במולקולה (כמו שאנשים מתיישבים באוטובוס. בהתחלה כל אחד תופס כיסא בשורה ריקה, ורק אח''כ מתחילים להצטרף לשורות מאוכלסות).
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352542
למה למדעי הטבע יש חזקה על סטטיסטיקה השימוש שמדעי החברה עושים בסטטיסטיקה הוא שיקרי?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352550
אני, לפחות, ודאי לא מתכוונת שהשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה הוא שקרי. העניין הוא שהבנתי שאנשי מדעי החברה סבורים שכיוון שהם שאלו אותו ממדעי הטבע, מוטל עליהם לשאול ממדעי הטבע גם רעיונות אחרים. וזה לא תמיד עובד.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352549
טוב, זו דוכמא הפובה, לא?
(וגם אני זוכרת את זה מהתיכון...)
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352565
לכן כתבתי ''יוצא מכלל זה''.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352977
ניטפוק קצר, דומני שבדרך כלל הכוונה באנלוגיה שהבאת, היא לסידור האלקטרונים באטום.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353105
אבל הם מתנהגים בדיוק הפוך: הם מצטופפים להם בקידמת האוטובוס עד שממש נגמר שם המקום, ורק אז הם פונים לספסלים המרוחקים יותר.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353108
כלל האוטובוס של הונד:

לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353218
אלקטרונים בתת אורביטלים. לא אטומים במולקולות.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 354344
לא זוכרת, אבל לא נראה לי שבכיתה י', 3 יחידות כימיה, דיברו על תת אורביטלים (מה זה?).
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 354346
אורביטל זה מסלול. לפי אחד המודלים של אטום (מודל שלא נחשב לנכון מעולם, מלבד משיעורי כימיה בכיתה י') מסביב לגרעין האטום (שמכיל את הפרוטונים והניוטונים) יש מספר מסלולים מותרים, ובכל מסלול כזה יכול להיות רק אלקטרון אחד (טוב, בשבילך, שניים). דווקא נשמע בדיוק מתאים לכתה י'. אטומים במולקולות זה כבר באוניברסיטה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 354350
טוב, תודה. כנראה שהקשבתי בשיעורים הרבה פחות ממה שזכור לי (אין פלא - המורה הדביק לי את הכינוי ''חוצפה ישראלית'').
היה לנו את אותו מורה? 354351
''בכימיה החיובי והשלילי נמשכים זה לזה...'' מבט עצבני אלי ''... ממש כמו בחיים...'' מבט מאוכזב אל ה''חיובי'' המסכן שהתישב לידי במקרה.
היה לנו את אותו מורה? 354529
לא יודעת. בטח לכל החבר'ה האלה יש אותו עולם מושגים :-)
זוכרת רק ששאלתי אותו פעם (בחוצפה) למה צריך לזכור בעל פה את הטבלה המחזורית - הרי היא מוצגת כולה בספר, רק לפתוח בעמוד המתאים ולהציץ!
היה לנו את אותו מורה? 354546
ומה הוא אמר?
היה לנו את אותו מורה? 354826
הוא אמר, שהכרת היסודות היא רק בסיס לידע הכימי. רק אז נפל לי האסימון, שיש עוד מאותו הדבר.
היה לנו את אותו מורה? 354839
אה, זה עוד היה בתקופה שהיו אסימונים?
היה לנו את אותו מורה? 354933
זה היה קצת אחרי התקופה שהיו נכנסים לשכנה לבקש להתקשר רגע מהטלפון שלה.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354549
למדתם בעל פה את הטבלה המחזורית?! אם סמיילי רוצה להתרעם על משהו, הנה הזדמנות.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354553
רגע, אתם לא?!
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354556
עד כמה שאני זוכר, לא, רק דיברנו קצת על העמודות השונות.
בכלל, כשאני למדתי כימיה עוד לא גילו את כל היסודות.
ושכחתי להוסיף בתגובה הקודמת לינק חשוב

"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354558
מזלכם.
(צריך כרטיס קול, או שזה סתם אנימציה של השמות?)
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354559
צריך קול.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354673
לא

ואני למדתי כימיה מוגברת בתיכון.

הטבלה עד כמה שאני זוכר מצורפת לדף הנוסחאות.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354685
גם לבחינה בתנ''ך מותר לצרף את התנ''ך, זה לא הפריע לאף מורה להכריח אותנו ללמוד את שירת דבורה וקינת דוד בעל פה (או ששוב אני לבד).
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354688
את שירת דבורה כן (בכיתה ה)
את קינת דויד לא.

האם אתה זוכר בעלפה את המסות האטומיות כולל שיקלול משקל כול האיזוטופים.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 355197
אני לא זוכר בעל פה שום דבר ממה שהכריחו אותי ללמוד בעל פה.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354719
אני וחבר שלי היינו *משתשתעים* בלימוד הטבלה (נכון שזה וידוי שמוסיף לי הרבה כבוד?). אף פעם לא הגענו ממש לדעת את כולה, ספק אם את רובה. המחשבה שמכריחים כיתה שלמה לעשות זאת נראית לי מחרידה.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354738
נשמע כאילו הדבר היחיד שעוד יותר גרוע הוא שינון 100 הספרות הראשונות של פאי.

(אגב, לדעתך ב-
הוא מקריא או זוכר בעל פה?)
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354829
צפירת ארגעה - לא חושבת שהצטרכנו ללמוד את *כולה*. בטח זה היה איזה 20 יסודות אלמנטריים מתוכה.
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354903
אלמנטים אלמנטריים?
"המורה, זה יהיה בבחינה?" 354935
כמובן, ווטסון.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352543
זה אולי יכול להיות מייגע, אבל מצד שני איך אפשר לדבר על טעם קולינרי, למשל, מבלי להתייחס גם למבנה הלשון ואיך המוח מפענח את אותותיה (ובמקרים קיצוניים, לא רק שלא להתייחס אלא לטעון שזה בכלל לא חשוב)?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352547
לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352551
דיברנו לא מזמן על פרסומת.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352552
ובעברית למתחילים?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352555
האם אתה לא חושב שמדעי החברה יכולים לבדוק העדפות קולינריות כחלק ממסע פרסומת (שימושי), כחלק ממחקר על העדפות תרבותיות (מחקרי), או רשת מסעדות שעורכת סקר שווקים (שימושי)?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352557
אהה. נאה. ואז ירדקצו את השמפיניון, נניח, לאיתותים מוחיים, ויקשרו את החלקיקים התת-אטומיים המעורבים בתהליך לקריאה חוזרת ב''אדם ללא תכונות'' ויעשו מניפולציה נאה לפרמיונים של סטימצקי כשהוא שותה יין בוז'ולה... הבנתי.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352564
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352568
הקטע הזה בשיחה התייחס, להזכירך, לשאלה אם הדיון הקולינרי-מדע-חברתי צריך לגעת באיתותים מוחיים ושאר עניינים מיקרו-משהו.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352570
מישהו (אתה?) שאל "לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה." על זה עניתי.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352573
נכון.:) רק חשבתי שעקבת גם אחרי התגובות הקודמות...
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352587
בפסיכולוגיה את יכולה למצוא נוסחאות מתמטיות לתהליכים נפשיים.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352589
כן. ייתכן. כשאני אראה לפתע איזו נוסחה מתמטית באמצע מדיטציה, אני גם אאמין שיש לזה משמעות.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352592
אני בדרך כלל לא משתמש במונחים פזיים אך מתאים לכך b.sh.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352594
אה?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352596
בול שיט.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353388
התייחסותך דומה כשזה מגיע לתפוחים נופלים וחוקי התנועה של ניוטון?
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353395
כשאני אזהה את מוחו של התפוח, התייחסותי תהיה אםפילו זהה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352536
"לא לזה התכוונתי."
אני לא בטוח למה חשבת שחשבתי שהתכוונת.

"כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית."
זה מה שעשיתי - אמרתי שהטענות הן טריוויאליות, ושהניסוח המעורפל בה להסתיר את העובדה הזאת. הניסוח המסורבל משמש כמשרד פטנטים מאולתר? אני לא קונה את זה.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352639
בהרצאה במתמטיקה לפעמים המרצה אומר על משפט מסויים "זה טריוויאלי" ואתה בוהה בלוח ותוהה איך לעזאזל מראים את זה ואין לך מושג. אתה חוזר הביתה, פותח ספר, מרביץ לעצמך בראש, ושבוע אח"כ כשמישהו שואל אותך על זה אתה אומר "זה טריוויאלי".

(בדיחה ידועה מספרת על מרצה שנותנים לו בעיה כלשהי, והוא יושב וחושב וחושב במשך כמה שעות, ואז קם עם הפתרון ואומר "זה טריוויאלי!").
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352674
מרצה פעם הגדיר לנו את המשמעות של טריביאלי: "טריביאלי זה מה שאני כבר יודע ואתם עוד לא.".
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352694
ופרופ' שלח היה אומר, ''במתמטיקה הכל טריוויאלי, רק לא תמיד טריוויאלי לראות שזה טריוויאלי''.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 353399
אתה מזכיר לי חתימה של משתמש סלאשדוט:
The Theorem Theorem: If if, then then.
לא רק במדעי הרוח, ולא רק באוסטרליה... 352520
עוזי, ראה אותו בבקשה כעונה כאן גם בשמי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים