בתשובה לד.ק., 04/12/05 17:19
לא כמובן, אבל... 353434
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי?
לא כמובן, אבל... 353687
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים.

אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו?
לא כמובן, אבל... 353690
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם?
לא כמובן, אבל... 353705
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת.
לא כמובן, אבל... 353723
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן".
ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה?
לא כמובן, אבל... 353728
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה).

לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה.
השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה.

---

[*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע.
לא כמובן, אבל... 353734
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו.
לא כמובן, אבל... 353739
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו.

אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה.
לא כמובן, אבל... 353864
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו."
לא כמובן, אבל... 353866
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם.

תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני.

לילה טוב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים