בתשובה לסמיילי, 25/12/05 14:33
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356945
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 16:35
"אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B"".
טעות. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356955
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 16:59
א. "הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (פוקינודי, דצמבר 2005, תגובה 356790)

ב. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A" (האייל האלמוני, דצמבר 2005, תגובה 356945)

א+ב -->
A: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית.
B: הונג היא מה שהיא היום.
מסקנה: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית בעקבות מה שהיא היום.

התרשמתי.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356961
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 17:12
אין לי מושג על הונג קונג, ולא נראה לי שהזכרתי אותי בתגובתי. מאידך גיסא, בלוגיקה יש לי קצת מושג. אם לא A -> לא B, משמע B -> A.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356966
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 17:21
כממוחה ללוגיקה, עוץ לי עצה.

האם, לדעתך המקצועית, אפשר להסיק מהחלק המודגש במשפט "למעשה, זאת גרירה לוגית, *ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי*", שכותב המשפט חשב שזו גרירה לוגית לפי ההגדרה שמלמדים בשיעורי לוגיקה? אם כן, מה, לדעתך המקצועית, גרם לו להוסיף את החלק הזה במשפט?

אז, כן, גם אני למדתי קצת לוגיקה. אבל בחיים, אי אפשר למצוא גרירה (היסטורית) טובה מזו.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356969
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 17:29
לדעתי המאוד לא מקצועית, אתה צודק לגמרי בעניין הונג קונג.
כפי שאמרתי אני התייחסתי לעניין הלוגי בלבד.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357013
פוקינודי • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 19:20
האלמוני צודק.
אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה. מכאן שאם ב' קרה אזי א' קרה בהכרח וכמובן שלא ההיפך.

א: הונג קונג נפרדת מסין
ב. הונג קונג מדינה עצמאית

אילו הונג קונג לא הייתה נפרדת מסין, הונג קונג לא הייתה מדינה עצמאית.

הונג קונג מדינה עצמאית, מכאן שהיא נפרדה מסין
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357015
איציק ש. • בתשובה לפוקינודי יום א', 25/12/2005, 19:35
נגררתם עם הלוגיקה לאיזורים לא לוגיים. הונג קונג היתה מושבה בריטית בזמן שבריטנה היתה הרבה יותר חזקה מסין המפולגת. כשהקומוניסטים השתלטו על סין, הם עשו לעצמם חשבון שהאינטרס הסיני דורש את הונג קונג כלא קשורה לשיטה הקומוניסטית.
עכשיו אתם יכולים להמשיך בתרגילי הגרירות.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357182
סמיילי • בתשובה לפוקינודי יום ב', 26/12/2005, 9:48
רק שלצערך, חץ הזמן ישאר בלתי הפיך גם אם תכתוב את זה עוד חמש פעמים.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357228
פוקינודי • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/12/2005, 12:14
אכן. טעיתי בסוברי שאנחנו מדברים על לוגיקה.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357229
סמיילי • בתשובה לפוקינודי יום ב', 26/12/2005, 12:22
חבל, בפעם הבאה אולי תנסה לקרוא לפני שאתה מגיב (למשל, תגובה 356966).
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399286
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/7/2006, 9:47
אני מצטער שאני מתפרץ פה בעניין לא קשור לכאורה, אבל אני מתלבט באיזה עניין, ואולי מישהו יוכל לבוא לעזרי.

נניח כי נתון המשפט:
"אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון."

השאלה מה בעצם גוררת שלילת המשפט, כלומר:
"לא נכון ש: אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון."

בפרט האם למילה "אילו" בעברית יש מעמד מיוחד (בשונה מ-if), כך שאם:
ILU A --> ~A
אז גם:
NOT-ILU A --> ~A

ואם זה אכן נכון, יוצא שלא ניתן לשלול את המשפט המקורי ע"י הנחת A, והדרך היחידה לשלול אותו היא ע"י הנחת B אף פעם לא היה נכון, לכן לא היה יכול "להשאר" נכון?

נו מילא, קצת כמו לשלוח הודעה בבקבוק ...
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399288
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 26/7/2006, 9:58
התסבוכת היא בגלל המלה "נשאר" ולא בגלל "אילו", בתוספת נופך של הקשר בין עקיבה בזמן לבין סיבתיות. באופן שניסחת את המשפט, הוא אומר "אם A אז B, ואם לא A אז B". כלומר, "B". שלילתו היא "לא B".

ללא המלה "נשאר", המשפט אומר "אילו A לא היה קורה, אז B היה נכון", כלומר "אם לא A אז B" (בשום מקרה, זה לא "אז" סיבתי אלא לוגי). המשפט הזה שקול ל"A או B", ושלילתו "לא A ולא B".
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399294
MRP • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 26/7/2006, 10:30
לעניות דעתי התסבוכת דווקא נובעת משילוב השניים. האם אם כן, לדעתך, הטענה:
"אילו A, אז B"
שקולה לטענה:
"אם A, אז B"?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399460
עוזי ו. • בתשובה לMRP יום ד', 26/7/2006, 23:37
זה תלוי בהקשר (כלומר, לא).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות