בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 29/12/05 9:37
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357863
כנראה באמת יש לנו קצר כי אני הבנתי בדיוק ההפך- שבלי לערב את ההקשר, הסמנטיקה לבד תיתן פירושים משונים. אולי אתה יכול שוב להסביר איך סמנטיקה "לבד" תתמודד עם המשמעות של : "אם הסרט יגמר בזמן נלך למסעדה"? לעניות דעתי, הפיתרון הוא או להניח שה*רק* היה מובלע, או להניח שהדובר נכשל בטעות א-לא Wason ( למדתי את זה משכ"ג לפני יומיים).
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357878
נחמד העניין הוואסוני הזה, הה? יש על זה כמה פיתוחים מעניינים שנעשו (בעיקר) ע"י קוסמיידס וטובי, שני הפ"א שהוזכרו במאמר שלי. מסתבר שכאשר השאלה מנוסחת במונחי אנשים ולא קלפים, בחלק מהמקרים התוצאות משתפרות ללא הכר, במיוחד כאשר התנאים קשורים לענייני סדר חברתי וגילוי רמאים. הדוגמא המפורסמת מדברת על כך שרק בגירים רשאים לשתות בירה, והנשאל הוא שוטר שצריך להחליט מה הוא מבקש שיציגו בפניו יושבי הפאב (התשובה הנכונה, כמובן: את המשקה ששותים הצעירים, ואת תאריך הלידה של שותי הבירה). כמעט אף אחד לא טועה כשהשאלה מוצגת כך.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357910
מעניין. משום מה אני נזכר בלעג שלעגנו (כן, גם אני, אבל בלב) ל''פמיניסטיות'' שטענו שניסוח אחר של שאלות חשבוניות עשוי לשפר את הביצועים המתמטיים אצל נשים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357913
מעניין אם ניסו את זה. אני זוכר במעומעם שהנושא עלה, אבל לא את הפרטים.

האם תורת הקשרים (knots) תזכה לפריצת דרך נשית אם ישנו את שמה ל"תורת הסריגה"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357914
I do knot now
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357917
שמעתי פעם סיפור משעשע ואמיתי על בלבול שלם של סטודנט עם Y-knot (כלומר האות ההיא עם איזה סימנצ'יק קטן מעליה) ו- why not? - משהו בסגנון של who's on first.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357918
למאותגרי אבוט וקוסטלו, כאן: http://www.phoenix5.org/humor/WhosOnFirstAudio.mp3
n>N 357932
באוניברסיטה המרצים אהבו לבלבל אותנו עם ''אן קטן גדול מאן גדול''
n>N 357934
אצלנו זאת היתה בדיחה על הסטודנטים בטכניון.
n>N 358003
למדת בתל אביב?
n>N 357939
באמת בפעם הראשונה שדיברו על זה זה נשמע מאוד מבלבל (עד שראינו את זה על הלוח).
n>N 358022
הבלבול המוצלח ביותר הוא באלגברה, בין "איבר מסדר n סופי" ו"איבר מסדר אינסופי".
n>N 359418
והמרצה הארגנטינאי לסטטיסטיקה היה אומר אן כמו נורית, אם כמו מרים.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357936
מנטפק: זה בוודאי היה Y naught )Y_0)
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358004
ואללה, אתה כנראה צודק. בסוף אני יצאתי הטמבל בסיפור.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357896
לפחות אם נשארים עם סמנטיקה בסיסית, "מתמטית", המשמעות של "אם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה" אינה זהה ל"רק עם הסרט ייגמר בזמן נלך למסעדה": המשפט הראשון פשוט אינו אומר דבר על המקרה שבו הסרט לא ייגמר בזמן. אבל לרוב מי שאומר את המשפט הראשון (בהקשר דומה לזה שהוצג במאמר) כן מתכוון למשהו דומה לשני, ומי שמאזין למשפט מבין זאת כך. ועכשיו השאלה מה עושים: האם אנו רוצים שהתורה הסמנטית תדע לטפל בכך (למשל על-ידי הנחה שמובלע שם "רק"), או אולי לשער באופן גרייסי שהסמנטיקה הבסיסית מספיקה, ומה שמבינים מעבר לכך אינו חלק מהסמנטיקה פרופר. שאלה מסקרנת בפני עצמה היא האם השערה של טעות Wason היא דרך שלישית, או שדינה להוביל לאחת משתי הראשונות.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357900
שיגעת אותי! מה ההבדל בין סמנטיקה בסיסית "מתמטית" וסמנטיקה בסיסית "גרייסית"? האם הכוונה היא שבשני המקרים המשפט לא מובן, רק שגרייס אומר- זה *בסדר* שהוא לא מובן באופן "מתמטי" כי תפקידו לרמוז לשומע (באופן חוץ סמנטי) משהו אחר?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357940
כן, בערך: לא כתבתי "סמנטיקה גרייסית", אלא "הצעה גרייסית" להסתפק בסמנטיקה "המתמטית".
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357949
הבנתי, רק כתבתי כך להשלמת התיקבולת. אם כך, האם אתה מקבל את ההצהרה ( מתגובה 357863 ) שהכוונה היא שסמנטיקה *בלבד* תיתן לנו פירושים משונים?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357961
כן.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357969
(אני אמשיך עוד קצת בדרך הזאת, אני מעודד מה"כן" שלך)-
אם כך, הרעיון הבסיסי הוא שיש משפטים שמבחינה סמנטית הם חסרי מובן (או משונים) אבל יחד עם רקע "תרבותי" אפשר לפרש אותם(מביט בחשש על הלוסטרה)?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 357981
לפני שמגיעים ל-רקע "תרבותי" (מה רע בסתם "הקשר שיחתי") אפשר לבצע את ההפרדה בין משפטים ואטרציות (מבעים?!), כלומר משפטים הנאמרים ע"י מישהו כחלק מכוונת דובר/ת לייצר הבנות מסויימות בקרב איש/אשת שיחו, לעומת פרופוזיציות של משפטים העומדים במנותק משיחה מסויימת. אחת הטענות היא שכן ניתן לנתח את המשפטים המנותקים הללו סמנטית, אך כאשר הם מובעים בהקשר מסויים, ישנה השפעה להקשר ההבעתי (מחזק, מחליש, אורתוגונלי לסמנטיקה הבסיסית ?? זהו כר נרחב למחקרים...). לעומת זאת, טענה אחרת יכולה להיות ש*אין* טעם כלל לנתח משפטים בשפה הטבעית כבעלי סמנטיקה ביוולנטית מקובלת, וש"קשרים טבעיים" כגון "בגלל", "אבל", "אם אז", ואפילו "או" התמים אינם נותנים עצמם לייצוג הולם באמצעות טבלאות אמת. במקרה כזה ניתן למשל לשנות את מושג האמת, או את תורת ההסתברות, כמו גם להשתמש בלוגיקות שונות ומשונות פחות סטנדרטיות. למרבה ההשתאות פילוסופים מעדיפים במקרה דנן לבחור גם הם בתער אוקהם וללכת על סמנטיקה + גרייס. אולי החלופה קשה מידי... לא יודע...
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358091
(בערך מה שלודביג אמר. תודה, לודביג.):

לא בדיוק. למה שאתה אומר כאן אני מניח שכולם היו מסכימים גם לפני גרייס - והיו חושבים על ציטוטים מ"ארץ נהדרת", שהם בסופו של דבר הפרינג' של השיחה האנושית, ולא הלחם והחמאה. השאלה היא מה מכניסים לסמנטיקה. החידוש הוא שדברים שנראים על-פניהם כדברים שברור שצריכים להיכנס לסמנטיקה - משמעות "הרבה" של "טונה", משמעות "רק אם" של "אם" - בעצם מוטב להשאיר מחוץ לסמנטיקה, ולהסתמך על הרקע - וכדברי לודביג, הרבה יותר קריטי מהרקע התרבותי הוא הקשר השיחה. ומה שהוצאנו כאן מהסמנטיקה הוא אולי כבר חלק הארי של השיחה האנושית.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358172
לא בטוח שמדובר על 'הקשר השיחה'. הרי הדוגמה הראשונה - טונה של אבק מתחת למיטה - מובנת גם בניתוק מהקשר של כל שיחה וגם בתרגום משפה לשפה - האם עדיין רצוי שהיא תישאר 'מחוץ לסמנטיקה'?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358179
כן, אבל בהרבה דוגמאות אחרות יש טונה של הקשר מתחת לשפה.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358196
מה שאנו דנים בו הוא המשמעות של "טונה" בתוך "טונה של אבק". ונראה שמוצדק לבודד אותה, שהרי לא מדובר במטבע לשון כמו "בית ספר" - יש ל"טונה" משמעות דומה ב"שמתי טונה עשבי תיבול בסלט", "יש לנו עוד טונה עיתונים מהחג", וכו'. הצירוף ל"אבק" (ובפרט, מתחת למיטה‏1), "עשבי תיבול" ו"עיתונים" הוא ההקשר שבו אנו מפרשים את המלה שלא כפשוטה.

העובדה שהפירוש הזה נשמר בתרגום משפה לשפה - ואני שמח שאתה נותן לי הזדמנות להעלות נקודה שבמאמר ויתרתי עליה מקוצר היריעה - היא קריטריון טוב דווקא להוציא אותו מהסמנטיקה ולהחשיב אותו כרמיזה שיחתית. שהרי הסמנטיקה של שפות שונות היא שונה - המשמעות של צירופי צלילים, המשמעות של סדר המילים במשפט ושל אופן חיבור הרכיבים התחביריים היא למעשה מה שמגדיר את ההבדלים בין שפות. לעומת זאת, אם רמיזה שיחתית היא פרשנות שמבוססת על הקשר ועל שיקולים פסיכולוגיים וחברתיים, אז אפשר לצפות שהיא תפעל באותה צורה בין דוברי שפות שונות, לפחות כל עוד הם דומים מספיק פסיכולוגית וחברתית (אני מניח שיש בכל זאת כמה תרבויות בעולם שאנשיהן לא יצליחו להבין נכון את הביטוי "טונה אבק מתחת למיטה", אם בכלל תצליח לתרגם אותו מילולית ללשונם).

1 לשם השוואה, דמיין שאתה ברכבת ושומע במקרה שיחה של שני עובדים בחברת ניקוי מכני של מבני תעשייה (תחום שאתה מגלה להפתעתך את קיומו), וקולט את המשפט הסתום "אתמול עשיתי את פריטוביסטיקס, לא היה ביג דיל, עם הסופר-לוסטוס הצלחתי לשאוב איזה טונה אבק, גם זה בקושי".
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358316
כשאתה אומר "רקע" אתה מדבר על ה"קונטקסט" של השיחה? כמו הפוליטיקאים שאומרים "דברי הוצאו מהקשרם"?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358533
כן, "רקע" בתגובה לעיל אמור להיות נרדף ל"הקשר". כדאי אולי לציין כאן ש"הקשר" הוא הרבה סוגים של דברים. יש סוג מסוים של הקשר שלמיטב ידיעתי כולם מסכימים להכניס לסמנטיקה, גם גרייסיאנים נלהבים: במשפטים שמופיע בהם "אני", "אתה", "זה", "שם" ו"עכשיו" ההקשר הוא שקובע למה מתייחסות המלים האלו (שנקראות "אינדקסיקלים"). מעבר לכך, ההקשר יכול לכלול את נושא השיחה, מטרתה, אופיה, זהות המשוחחים, והרקע התרבותי שלהם. אפשר גם לדבר על המשפט כנותן הקשר למילים שבו, כמו בפתיל הזה.
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358184
אפשר לינק להסבר על מה-שמו וואסון?
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358308
את שוב ברוגז עם הדוד ג.? כמה פעמים אמרתי לך להפסיק עם ההעלבויות האלה, הוא בסה"כ דורש טובתך.

ובמיוחד לירדן: http://www.ozsl.uu.nl/articles/Lambalgen04.pdf
בחיים כבר לא אהיה פילוסוף 358525
טוב, חשבתי שיש הסבר *שלך* בנושא.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים