בתשובה לנועה ו, 23/12/05 18:13
tales from the west 359749
ובכל זאת אפשר להגיד לדעתי "כן, אבל ...".
את הדגשת את הנקודה העיקרית: המרקסיזם-לניניזם דוגל בדיקטטורה של הפרולטריון. המשמעות היא שכל שלטון מרקסיסטי לוקה א-פריורי בכל החוליים של דיקטטורה.
האבל הוא, שבמקומות מסויימים המרקסיזם לא החליף שלטון דמוקרטי-ליברלי אלא דוקא דיקטטורות גרועות ממנו (סין, קובה).
והסתייגות אחרונה: ההנחה שכל משטר מרקסיסטי מוליך בהכרח למשטר טרוריסטי-רצחני היא דוגמטית. אני לא ממליץ לאף אחד על "דמוקרטיה עממית" אבל לא צריך לכרוך את לנין, טרוצקי, סטלין, מאו, קסטרו, טיטו, אנוור הודג'ה ואת חזן ויערי בחבילה אחת.
יתכן שבאופו אבסורדי במקומות מסויימים המהפכה המרקסיסטית היא שלב לפני המעבר לחברה ליברלית-קפיטליסטית בדיוק כמו הדיקטטורה האוליגרכית. אחרי הכל מדוע שההמונים לא יפנימו לפתע את כל הסיסמאות של שיויון וזכויות העמלים וירצו לקחת אותן צעד אחד קדימה.
יהיה מעניין מאוד לראות כיצד סין תעמוד בפני האתגר בליעת הונג-קונג. דוקא, בליעת הונג-קונג ע"י הדיקטטורה הפרולטרית, עשוייה לחזק ולהדגיש גישות דמוקרטיות בדמוקרטיה המאוד מאוד מוגבלת של המושבה הבריטית לשעבר.
tales from the west 359750
יפה שכתבת שהמרכסיזם- לניניזם דוגל בדיקטאטורה של הפרולטריון. הרבה אנשים הורידו את ה''לניניזם'' ועדיין משתמשים במונח (דיקטאטורה..). את המונח הזה ניסח מרקס והוא נולד כפשרה עם בלנקי שהיה כמדומני אחד ממנהיגי הקומונה הפאריסאית. המונח ''דיקטאטורה'' בזמנו של מרקס היה שונה לחלוטין מהמקובל היום. הם תפסו את המונח כפי שהיה ברומא הרפובליקנית.. ברומא זה היה תפקיד שהיה קיים רק בזמן חירום ונושא תפקיד זה היה נבחר לחצי שנה בלבד. בכל אופן זה לא היה, לפחות לא להלכה, רודן. נכון שכשהחלה הרפובליקה הרומית להדרדר, יכול היה דיקטטור להבחר לתקופות ארוכות. נדמה לי שיוליוס קיסר נבחר לכל ימי חייו. הכוונה בתקופתו של מרקס היתה לתקופת מעבר עד שיתבסס המשטר החדש. לא ידוע לי שלמרקס היו התבטאויות כמו לרוסו שהיו יכולות להוביל באופן הגיוני למשטר דמים.
tales from the west 359752
הערה קטנה: למרבה הזעזוע, חזן ויערי עצמם ראו בסטלין מודל לחיקוי, ועד נאום חרושצ'וב לא מצאו בו פגמים. מפאת כבודם, נשמור אותם בכפיפה אחת עם משיחם. (למרות שכמובן אין מה להשוות)
tales from the west 359753
הרבה אנשים מאותה תקופה ''כבודם במקומם מונח''.
tales from the west 359771
הבעיה נעוצה בהתעקשות לחלק באופן דיכוטומי את המנהיגים הפוליטיים לקדושים או בני שטן. מנהיגים פוליטיים ומשטרים בתוקף הגדרתם אינם יכולים להיות מלאכי עליון והם מחולקים בצורה די מפוזרת על כל הקשת שבין נבלים גמורים לצדיקים מושלמים. כוונתי היתה שגם טיטו וטרוצקי שידיהם בודאי לא היו נקיות מדם אינם צריכים להיחשב שווי מעמד עם סטלין. על אחת כמה וכמה יערי וחזן שכל אשמתם היא מילולית ותאורטית. לשמור את זקני מפ''ם בכפיפה אחת עם סטלין, זה כמו להעמיד את גב' ואגנר יחד עם היטלר.
יש חוגים מסויימים אשר מטעמים אנרכיסטיים מעמידים בפני הנהגות פוליטיות סטנדרטים שהמהטמה היה מתקשה לעמוד בהם. מצד אחד, אם ארה''ב נתפסת למדיניות כוחנית כלפי יריב חצוף במיוחד הרי שהיא הופכת מיד לאימפריה של זדון וקולוניאליזם. מן הצד השני המרקסיזם עצמו הופך לאידיאולוגיה פאשיסטית רצחנית ולא אידיאולוגיה השואפת בעיקרון לשיוויוניות ולזכויות העובד.
tales from the west 359800
הרבה אנשים לא מצאו בסטלין פגם עד לנאום חרושצ'וב, ולכן נסלח להם על זה. אנשים שהיום קופצים כל פעם עם טיעוני ''אולי סטלין זרק אנשים לגולאג, אבל אל תשכחו מי ניצח את היטלר'' אני לא מצליחה להבין.
אגב, להבדיל משאר הרשימה, לחזן וליערי, כמדומני, לא יצא להיות דיקטטור במדינה קומוניסטית, ולכן אין מה לכרוך אותם עם רבי רוצחים דוגמת סטלין. זה כמו לכרוך את איוון איוונוביץ' שהיה חבר מסור ונאמן בקומסומול עם סטלין.
tales from the west 359820
אם מותר לי לפרוט שוב על העוגב מדיון אחר: כל הידיעות על הנעשה ברוסיה נדחו בבוז כפרופגנדה קפיטליסטית-קולוניאליסטית, ואפילו כאשר הד"ר אורן (קומוניסט ציוני טוב, למיטב ידיעתי אין קשר ליהונתן) נשפט כמרגל רבולוציונר, הקומוניסטים בארץ הקודש היו מוכנים רק להודות שבמקרה הזה נפלה טעות קטנה שאין להסיק ממנה מסקנות כלליות. אם זה היה קורה בימינו אני בטוח שהויכוחים באייל היו מכילים המון "עדות אנקדוטלית", "שטיפת מוח", "כשל סטטיסטי" והמון הפניות למאמר הרלבנטי של יובל. אני בטח הייתי מעיר משהו על עובדות שאינן עולות בקנה אחד עם תיאוריה, וי. אורן היה טוחן אותי עד דק. חבל שפספסנו, היה יכול להיות שמח.
tales from the west 359932
מבלי לסנגר על המישטרים שהיו באירופה המיזרחית, כשהגענו לישראל בשנות ה-‏50 מצאנו כאן מישטר דמוקראטי לכאורה אך עם עיתונות מגוייס. אבי היה אומר שהיא משקרת יותר מזו שבפולין הקומוניסטית. למשל תחנת הרדיו היחידה ששידרה חדשות היתה (כך סיפר עיתונאי מקול ישראל) מעבירה את הכותרות (אולי אפילו כל החדשות) לסגן שר הביטחון מיודענו משכבר הימים החב"ן שמעון פרס סגן שר הביטחון. הנל' היה מסמן מה יוקרא ראשון, מה שני ומה יושמט לגמרי. עמוס קינן נאלץ לעזוב את הארץ באותם ימים.
נכון שהיה העולם הזה.
של נעליך 359944
איך אתה מעיז לדבר כך על הגדול שבגדולים, הענק שבענקים, מקים הכור, ומגנה הפצצת הכור, פעמיים ראש ממשלה, שר לפיתוח אזורי, זוכה פרס נובל, יוזם אוסלו ומחמש הטרוריסטים.
של נעליך 359949
"מגנה הפצצת הכור"? הגזמת.
של נעליך 359953
- היה עוד מתנגד – ראש האופוזיציה ב-‏81', שמעון פרס.
``ב-‏10 במאי מישהו הודיע לפרס שהתקיפה עומדת לצאת לפועל. כבר היינו על המסלול. צריך לדעת שבמבצע כזה האדרנלין וכל החלק הרגשי הקשה של טייס נמשך עד שהוא נכנס למטוס ומתניע. בהמשך הוא פועל כמקצוען לכל דבר. לאחר התדריכים, כשהטייסים נערכו להמריא, הגיעה הוראה מראש-הממשלה בגין לעצור את התקיפה לבקשת פרס. אני חושב שבגין לא היה מודע לגבי השלב שבו נמצאנו. כשהורה לעצור, זה היה יותר אקט פוליטי מאשר צעד של ביטחון. לנו זה היה קשה מאוד, אפילו שבר מסוים. הוצאנו הוראת ביטול ובכך סגרנו עניין עד ה-‏7 ביוני. אם אז הצלחנו לשמור על גורם ההפתעה, אני לא בטוח אם בימים אלה, עם כל החשיפות, זה היה מצליח``.

תגובה 343861

כאן מסופר רק על חיים הרצוג:
למי שכבר הספיק לשכוח כדאי להזכיר משהו ממאורעות אותם ימים. לאחר הפצצת הכור האטומי העיראקי, גינתה ארה”ב בחריפות רבה את ישראל, ואפילו הטילה אמברגו על מטוסים שהיו אמורים להגיע לישראל. גם העולם כולו גינה את ישראל בתקיפות רבה. אם חשבתם שהגינויים הגיעו רק מהעולם “הנאור”, הרי אתם טועים טעות חמורה. אפילו שמעון פרס גינה והשמיץ את ההתקפה, ויתירה מכך - אחד מרבני בני ברק הוציא מכתב נגד ההפצצה בעיראק וכינה זאת כ”התגרות בגויים”.
tales from the west 360015
עמוס קינן לא נאלץ לעשות כלום. כמו הרבה אמנים אחרים הוא נסע לפריז, ולא הייתי מאשים בכך את פרס יותר משאני מאשים את ברק בכך שתמיר קמחי נסע להודו.

אבל מה שנכון נכון: הדמוקרטיה של תחילת שנות החמישים באמת היתה מוגבלת מאד.
tales from the west 359940
מאידך גיסא, פעילי מק''י לא הורשו להיות מורים, למשל. ופעילי רק''ח עברו הטרדות משטרתיות רבות.
tales from the west 360017
אני לא יודע מהו ה''חד גיסא'' אליו האידך הזה מתייחס.
tales from the west 360018
''כל הידיעות על הנעשה ברוסיה נדחו בבוז כפרופגנדה קפיטליסטית-קולוניאליסטית''. פחות או יותר תיאור של מדינה שהסוציאליסטים שולטים בה.
tales from the west 360040
התכוונתי להגיד שהידיעות נדחו ע"י החוגים הסוציאליסטיים-קומוניסטיים (ספציפית: הויכוחים שאני זוכר מבית הורי היו עם חברי קיבוץ של השומר הצעיר). מפא"י אף פעם לא חיבבה במיוחד את סטאלין.
tales from the west 360599
ולבית''ריסטים היתה בעיה למצוא משרה בחברה ממשלתית או בחברה שעומד בראשה חבר הסתדרות.
tales from the west 360615
נכון מאוד. לזה קוראים דמוקרטיה מוגבלת.
tales from the west 359793
נדמה לי שסין עומדת בפני האתגר של הונג קונג כבר איזה 7 שנים, לא?
359843
שמונה וחצי שנים. וזה עדיין אתגר.
359915
אני חושב שנקודה פרדוקסלית היא שהונג-קונג עשוייה להפוך יותר דמוקרטית-מערבית דוקא תחת שלטון סין. האנגלים החלו בדמוקרטיזציה של הונג-קונג רק כאשר מועד ההחזרה היה ממש באופק וכאשר היה צורך לבטל את מעמדם של תושבי הונג-קונג כאזרחי בריטניה לכאורה (כדי למנוע הגירתם לבריטניה).
359922
מה היה בהונג קונג בזמן השליטה האנגלית שם? זה לא היה מקום דמוקרטי?
(וממילא, יש לי תחושה שחלק גדול מהבריטים שישבו שם עברו לקנדה לקראת חילופי השלטון).
הונג קונג והסינים שלה 359988
אני לא חושב. אני מניח שמי שלא חי שם ממש ולא מכיר את המציאות הפוליטית שם מקרוב לא צריך להביע דעות נחרצות מדי על כך, אך יש לי כמה פיסות מידע המרמזות שהונג קונג האנגלית היתה רחוקה ממה שאנו מכנים דמוקרטיה מערבית.
ראשית, דובר על צעדי דמוקרטיזציה נמרצים שנעשו לקראת ההחזרה לסין (משהו בתקופת תאצ'ר). מה צריך להסיק מכך על המצב לפני כן?
שנית, לפחות מלומדת נחשבת ביותר אחת (ברברה טוכמן) טוענת שלסינים כלל אין שום הבנה של מהות הדמוקרטיה המערבית ומעולם לא היתה להם. כל ההיסטוריה שם יצרה חברה מאוד מעמדית ואוטוריטטיבית (המגובה בתפיסות קונפוציאניות מושרשות מאוד).
ושלישית גם טיוואן-פורמוזה האנטי-קומוניסטית נכנסה לתהליך דמוקרטיזציה רק לאחרונה.
כאשר הזכרתי הגירה, התכוונתי לתושבי הונג-קונג הסינים שלפחות להלכה היו אזרחי הכתר אני חושב (או שמא חברי חבר העמים הבריטי בלבד?).
הונג קונג והסינים שלה 359992
למען האמת, לגבי קנדה התכוונתי גם לסינים מביניהם.
הונג קונג ופתרון בעיית הסינים 360028
אם אני הבנתי נכון, לבני הונג קונג היו דרכונים של הונג קונג. והקומון וולף (איך קוראים לזה בעברית) מאפשר מספר דברים, אבל באופן מוגבל. אני לא מאמינה שהם עוד משתייכים אליו בכל מקרה. לפי מה שאני ראיתי בני הונג קונג הסינים "אספו" אזרחויות שהתאפשרו להם, בדומה לישראלים. לצד בעלי דרכונים בריטים, היו גם בעלי אזרחות צרפתית, אמריקאית וכו'.

למרות שהבריטים טרחו כאמור להעניק להונג קונג דמוקרטיה רק כשהם ידעו שהם עוזבים, הנטיה למעורבות פוליטית ומחאה פוליטית התפתחה בין בני המקום כבר קודם.

אגב, האם ברברה טוכמן טענה שזה גנטי? אולי אפשר לקחת נגד זה כדורים?
הונג קונג ופתרון בעיית הסינים 360029
ודאי שזה גנטי, לכן כדורים לא יכולים לעזור. צריך טיפול אגרסיבי יותר, משהו כמו ברית מילה, למשל.
הונג קונג ופתרון בעיית הסינים 360033
חבר העמים הבריטי British Commonwealth.
ההמצאה האגלית שמטרתה ללכת בלי אימפריה, אבל להרגיש עם.
הועתקה למטרה זו ע"י רוסיה בשנות ה־90.
אני מודה לך 360035
בשם חבר העמים של היא.

(היי, זה באמת מרגיש טוב!)
הונג קונג ופתרון בעיית הסינים 360174
אל נא באפך. אין צורך להסתער על גב' טוכמן. אני קצת תמצתי ולכן אולי קבלת רושם לא נכון. אבל אפילו אני ציינתי שהיא מסבירה את האופי המעמדי והאוטוריטטיבי של הסינים בהיסטוריה ובמסורת הארוכות שלהם. המסורת והפילוסופיה הסינית אינן מדגישות את קונספט האזרח האקטיבי על חובותיו וזכויותיו שלקח למערב 2500 שנה לפתח (מיוון העתיקה דרך המהפכה הצרפתית והג'פרסונית ועד ימינו), אלא דוקא את האתיקה האישית והמשפחתית ואת חובת הציות לסמכות. לדעתי אפשר ללמוד המון מספרה על סטילוול בסין על ההיסטוריה המודרנית של סין ועל יחסיה של הממלכה התיכונה עם יתר העולם (וארה"ב בפרט). נראה לי שהספר צ"ל להיות קריאת חובה לכל אמריקאי הן מכיון שהוא מדגים את הנזק שגרמו תפיסות עולם דתיות פשטניות והן בגלל המסקנה העצובה העולה ממנו לגבי יכולת לימוד לקחי ההיסטוריה (הטעויות שעשתה ארה"ב בסין מטרימות ומזכירות באופן טראגי את ההסתבכות האמריקנית בהודו-סין). ובכל אופן הדמוקרטיה של הונג קונג ויותר ממנה של טיוואן היום אינן יותר מדי שונות מן הדמוקרטיות המערביות (יפן ודר' קוריאה בעלות המסורת הקרובה לסינית הן דוגמאות עוד יותר ברורות).
לגבי שאלת האזרחות של תושבי הונג-קונג הבריטית, גם אני זוכר משהו עם הקומונוולת' (מה שקראתי חבר העמים הבריטי). אבל מצד שני הונג-קונג היתה מושבת כתר (כמו גיברלטר וג'מייקה) מה שהקנה לאזרחיה לפחות תאורטית את הזכות להגר לבריטניה. יתכן שאני לא זוכר נכון, אבל נדמה לי שהיה צורך בשינויים חוקיים מסויימים (בתקופת תאצ'ר או מייג'ור) שנטלו זכות זו מ-‏7 מיליון הסינים של הונג-קונג (האנגלים תושבי הונג-קונג היו אזרחים בריטיים ולא 'נתיני' המושבה). קנדה אינה רלאבנטית לעניין זה שכן יש לה חוקי הגירה משלה שבודאי 'גוברים' על הכללים של הקומונוולת' או כל חוק שאנגליה יכלה לחוקק לגבי הונג-קונג.
mao more then ever 360235
"The philosophers have only interpreted the world in various ways; the point, however, is to change it." marx

All those societies where democracy has evolved from granted some civil rights to a minority while denying it to the majority. The american and franch revolution were an evolvement of the economic system. In the american revolution for example the rich were tired of paying taxes to the british king. They found democracy (after a couple of rebellions) as a good tool to channel the anger of the masses to the voting booth.

If you don’t mind me asking I'm cuirass to know what do you think creates arm conflict?
Why do you think americe (as you said) have been intervening for more than a hundred years in other countries?

mao more then ever 360248
אח, כל־כך עלובים האמריקאים והצרפתים האלה. בונים את המשטר שלהם בהדרגה, בעדינות.
ממש כמו באנגליה, שאותה כינה היטלר "אומה של חֶנְוונים".

---
תחי הזעֵיר־בורגנות!
mao more then ever 360250
נפוליאון אמר את זה.
mao more then ever 360334
וגם אותו החנוונים ניצחו.
תודה על התיקון.
mao more then ever 361325
זו שאלה טובה מאוד (התשובה כרגיל הרבה פחות).
ברור שלסכסוכים מזויינים בין חברות אנושיות יש רקע של חלוקת משאבים מוגבלים (אדמה, מים, אוצרות טבע). אבל נראה שאין זה נימוק מספק. תאוריה מקובלת בהיסטוריה של הלוחמה מדברת על סכסוכים בחברות פרימיטיביות על בהמות-בית או נשים, אבל גם זה נראה לי הסבר חלקי מאוד.
לי אישית המלחמות בין בני אדם נראות לי משהו בלתי נפרד מן הטבע האנושי (אחרי הכל יש הרבה פחות הסכמי שלום מאשר מלחמות). גם בימינו אנו, בהם היחס עלות/תועלת של המלחמה הטוטאלית בין מדינות הוטה כל כך חזק לצד העלות, נראה שהטבע האנושי הלוחמני דורש את שלו ומוצא את פורקנו במקרה הטוב בתחרויות כדורגל וקטטות ההמונית הנלוות להן ובמקרה הרע בסכסוכים מזויינים חלקיים. נראה לי שדוקא הסכסוך המזויין הפלשתינאי-יהודי והטרור האיסלמי והמלחמה בו יאפיינו את הלוחמה במאה ה-‏21 ולא מלחמת עירק-איראן (דוגמה טובה למידת התועלת שצדדים לוחמים צפויים להפיק מסכסוך בעוצמה מלאה).
יתכן שהלוחמנות האנושית היא דארויניסטית. אולי זו דרכה של החברה האנושית לבער ולחסל חברות ומשטרים שאינם יכולים לעמוד במבחן הסכסוך המזויין או שלוחמנותם גולשת מעבר לגבול ההתאבדות.
לתאוריה המרקסיסטית על הקשר בין מלחמת המעמדות לסכסוכים המזויינים איני רואה הוכחות של ממש:
א. הסכסוך המזויין קיים גם בחברות כל כך פרימיטיביות, שאין להן שום דמיון עם המבנה המעמדי הקלאסי שעליו בנוייה התאוריה המרקסיסטית. (הרכוש בחברות הללו הוא כל כך דל, שהן הרבה יותר שיויוניות אפילו מן החברות המודרניות המרקסיסטיות הקיצוניות ביותר).
ב. הסכסוכים המזויינים בין בריה"מ לסין, בין סין לוייטנם ובין וייטנם לקמבודיה אינן מוכיחות שפתרון בעיית המעמדות תרמה משהו לצמצום סכנות המלחמה.
ג. אם להשתמש בדוגמה שהבאת (המהפכה האמריקאית), ידועה האמרה ששליש מן האמריקאים היו רפובליקאים, שליש רויאליסטים ושליש נייטראלים. לחלוקה הזו לא היה שום איפיון מעמדי או כלכלי. כמו בכל עניין אנושי היו מעורבים כאן סבך של אינטרסים כלכליים, אידיאולוגיים ודתיים. אבל דוקא במלחמה זו נראה שהאינטרסים הכלכליים נוצרו אחרי המאורעות ולא לפניהם. נכון שאת הרפובליקה הובילו בעלי אחוזות אפיסקופלים (אנגליקנים), אבל גם בשני השלישים האחרים היו אנשי המעמד העליון. הפטריצים של קונגרס המושבות לא מרדו בגלל שלא רצו לשלם מיסים (מס התה בוטל עוד לפני הכרזת העצמאות ומס הבולים לא היה אלא תואנה למרד ולא סיבה של ממש. ובכל אופן לא נראה שבעלי האחוזות שתו יותר תה או כתבו יותר מכתבים מן האחרים). הם מרדו משום שלא הסכימו לשלם מיסים למשטר בו לא היה להם ייצוג. כדי למשוך לצידם את המעמדות הנמוכים, אבות המהפכה שילמו מחיר הוגן בהחלט - זכות הצבעה נרחבת ביותר, כמותה לא היתה באנגליה אפילו מאה שנים מאוחר יותר. כאשר האנגלים ניסו לשחק משחק דומה והכריזו על ביטול העבדות במושבות, היחס של החיילים הבריטים-גרמנים למתנדבים השחורים לצידם ביטל את האפקטיביות של ההכרזה. היו אפילו עבדים שחורים שלחמו לצד הרפובליקנים בעלי העבדים.
mao more then ever 361412
''יתכן שהלוחמנות האנושית היא דארויניסטית. אולי זו דרכה של החברה האנושית לבער ולחסל חברות ומשטרים שאינם יכולים לעמוד במבחן הסכסוך המזויין או שלוחמנותם גולשת מעבר לגבול ההתאבדות.'' - אם יותר לי, זה ניסוח מאד לא מוצלח. דארויניזם אינו מכיר בשום ''דרך של חברות'' אלא כמטאפורה.

רוב המלחמות של שבטי ציידים-לקטים הם על ענייני נשים (אונס, חטיפת כלות וכיו''ב). לוחמים טובים הם, בממוצע, אבות ליותר ילדים. בעסה אמיתית, אם תשאל אותי.
mao more then ever 361413
למה בעסה. הרי זו הישרדות המקדמת עוד יותר הישרדות.
mao more then ever 361428
הרבה טקטיקות הישרדותיות מבאסות עד מאד.

(למה כתבתי "בעסה" ולא באסה"? באסה.)
mao more then ever 361436
אני מסכים שהשימושים בכל הואריאציות של ''דארויניזם חברתי'' הם בעלי קונוטציות לא סימפטיות וגם יוצרות קשר מזוייף של הוכחה מדעית בין מדע ביולוגי לתאוריות חברתיות.
יחד עם זאת איני רואה דרך להתכחש לדומיננטיות של הלוחמה בהיסטוריה החברתית והפוליטית של האנושות. התוקפנות ה''ספוראדית'' היא קו אופי מרכזי שלנו ושל קרובינו הפרימטים. כל התאוריות הפוליטיות שהתימרו לבטל את הלוחמה המזויינת כשלו וכל התאוריות האנתרופולוגיות המתארות חברות אנושיות לא אלימות ''נגועות'' בחשד עמוק של ראיית מציאות ''יצירתית''.
mao more then ever 361441
לא על זה חלקתי. להיפך, בעניין הזה הסכם הסכמתי.
mao more then ever 361535
אה, סוף סוף הבנתי מה היה ההיגיון בהצעה לתת קצבת ילדים דווקא ליוצאי צבא...
mao more then ever 361645
תודה על התשובה שלכה
אני נורה אסוק עכשו; אני אענה לך תשובה קצרה,ואחת יותר ארוכה אחר כך.
מה שניסיתי להגיד בתשובה שלי זה שמושגים כמו "אחוה" חרות" ושיויון" לא כימים באבסטרקט, הם קשורים למיבנה הכלכלי ולמציאות. זה חסר טועלת לדבר על שיויון כשחצי מהעולם חי על שתי דולר ביום.
זה גם נראה לי קצת גיזעני להגיד שאנשים מיתרבויות אחרות לא יכולים להבין מושגים כאלא, או יותר מזה שנשים שוות לגברים, או שלבנים שווים לשחורים.
הטרור האסלמי הוא טרור שבנוי על העובדה שבהרבה ארצות ארביות הממשל המושחת בנוי על הכסף והצבה האמריכהאי. ההתנגדות של העמים האלה באה בצורה דטית ובגלל שהיא בנויה על דת היא לא תצליח.
אתה תמיד חיב להפריד בין האנס לנאנסת.
בשבילי הטרור הנוצרי (והיהודי) הוא הרבה יותר מסוכן. הפצצה של ערים מהאוויר או גירוש של אלפים מהבתים שלהם נראה לי הרבה יותר מסוכן.
אני אאנה לכה יותר מאוחר על המהפכה האמריקאית, מלחמות, וכומוניזם.
עם לא אכפאת לך אני אחזור לאנגליט.
mao more then ever 361967
האמת היא שאכפת לנו‏1. בבקשה, תשאר בעברית.
רק, אם אתה יכול, תכתוב כמאו מור, שנדע שאתה זה אתה.

1 לפחות לי אכפת.
קונופוציאניות וכו' 360052
אני מקווה שאתה לא נופל בפח של הפיכת "פופולריים" ל"ידענים". לא זכור לי שטוכמן היא מומחית לתרבות והיסטוריה סיניים. לא שאני מומחה גדול, אבל אם נתבונן בהשוואה לאירופה , הרי עד אמצע המאה ה-‏19 זה היה המצב באירופה (למשל פרוסיה, מונרכיה אבסולוטית + תפיסות פרוטסנטיות ומעמד אריסטוקרטי נוקשה של יונקרים). רק שבניגוד לאירופה, השושלת המלכותית האחרונה כלל לא הייתה סינית (היתה מנצ'ורית) והייתה סגורה מאוד לשינויים כמו כל קבוצה קטנה שבשלטון(1). אם נמשיך את ההשוואה לאירופה, אז ניתן לאמר שהדמוקרטיה נכפתה על גרמניה (חלקה הפרוסי) בכח הזרוע, וגם על הרוסים ניתן לאמר אותו דבר שאתה מצטט על הסינים.

------------------------------------
(1) לראייה בימינו העלאווים בסוריה.
קונופוציאניות וכו' 360134
ואיך המנצ'ורים הקטנים האלה תפסו שם את המלוכה?
קונופוציאניות וכו' 360245
חסלו את שושלת מינג שהייתה לפניהם, בנוסח המקובל לתקופה ההיא בכל העולם( כולל באנגליה הנאורה וחמשת נשותיה).
קונופוציאניות וכו' 360268
באנגליה הנאורה היו חמש נשים בלבד?
קונופוציאניות וכו' 360279
כמה נשים היו להנרי השמיני ("הגרזן") ? די לחכימא ברמיזא.
קונופוציאניות וכו' 360280
איפה מצאת כאן חכימא?
קונופוציאניות וכו' 360389
להנרי מס' 8 היו 6 נשים.
(2 - גירושין
2 - הוצאה להורג
1 - לידה קשה
1 ... אלמנה)
קונופוציאניות וכו' 360426
אופס. לפחות היו לו יותר נשים ממאו.
קונופוציאניות וכו' 360445
לא *הרבה* יותר: http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Family
קונופוציאניות וכו' 360503
נראה שגם הנישואין למאו לא היו הרבה יותר נעימים.
קונופוציאניות וכו' 360600
מאו היה פחות שמן.
קונופוציאניות וכו' 360616
אבל גם פחות צרפתי...
קונופוציאניות וכו' 360633
לא בהכרח צרפתיות עושה את זה לנשים. לפחות לי זה לא עושה.
קונופוציאניות וכו' 360640
אה... נו. הכל עניין של טעם.
קונופוציאניות וכו' 360179
ראה תגובה 360174
אני לא כל כך מקבל את התאור שלך. אירופה אינה גרמניה (למרות שהיום זה לפעמים נראה כך). ואפילו גרמניה אינה פרוסיה. גרמניה היתה כל מה שתארת, אבל גם אביב העמים והקונגרס הפאן הגרמני הלאומי-ליברלי של 1848 וגם הדמוקרטיה האומללה של ויימאר. ושוב בלי לערער על התאור שלך של מלכות ההוהנצולרן, גם הפרידריכים האלו נאלצו בעל כורחם להעניק מדי פעם חוקות וזכויות לאזרחיהם. רוסיה היא מקרה יחודי לא פחות מסין ואכן לדמוקרטיה שם יש קשיים רבים ועצומים גם היום. ובכל אופן רוסיה אינה חלק מן ה"מערב".
קונופוציאניות וכו' 360200
מלכות ההוהנצולרן הייתה רודנית במיוחד?
וכו' 360204
גם הנסיכה האלמנה נאלצה מדי פעם (אחרי מרד הבוקסרים) לבצע רפורמות.
קונופוציאניות וכו' 360249
אם כן, צמצמנו היסטוריה שלמה שבה הסינים לא "התאימו" לדמוקרטיה ל200 שנה. באמת שנקודת הפיצול אירופה - אסיה מבחינת דמוקרטיזציה וייצוג העם עוברת ב1848, (ואולי במהפכת 1789) . יש לזכור שסין היתה בשנים אילו תחת שילטון זר ובתחילתו של מסע ניצול קולוניאלי נרחב. הדבר האחרון שהמדינות הקולוניאליות רצו זו סין דמוקרטית.
אם נחזור למקבילה האירופית, באותה תקופה אירופה הייתה (בקווים גסים) גרמניה,אוסטרוהונגריה, צרפת בריטניה וספרד. מתוך הרשימה הזו רק צרפת הייתה שונה באופן משמעותי מסין בהטמעת הדמוקרטיה (בבריטניה , למשל, רק בני המעמד הגבוה הצביעו).
קונופוציאניות וכו' 360601
אני חושב שאתה טועה באופן מהותי. הבעיה הסינית אינה בכך שאינם מכירים ב"זכויות האדם" במתכונת האולימפית והאנרכית שהתגבשה במערב במחצית השנייה של המאה ה-‏20 (רק מי שהוא חסיד שוטה ועיור של תפיסות אוטופיסטיות יכול לחשוב שלתפיסות כאלו יכול להיות איזשהו קיום במציאות החיים הסינית). אני מכוון לרובד הרבה יותר בסיסי. התפיסה של אזרח הפוליס המעורב והמחוייב לענייני הציבור של עירו, שהתפתחה בפוליס היוונית, קבלה כיוון שונה באימפריה הרומית, והתגבשה דרך המהפכות הדמוקרטיות של 200 השנים האחרונות לחברה האזרחית במערב, כלל לא היתה מוכרת בסין עד לאחרונה. הסיני אחראי לעצמו ולמשפחתו ומחוייבותו הציבורית מוגדרת בצורה מלאה ע"י חובתו לציית לסמכות ולמדרג החברתי המפורט והברור של החברה הקונפוציאנית. הסינים הרבה יותר מאמינים בגורל ובדטרמיניזם שהוא פטאליסטי בעיניים מערביות (מה שחייב להיות יהיה). הם הרבה פחות מחוייבים למעורבות פעילה בשינוי עתידם. במילים אחרות כל סיני מחוייב לפעול באותו אופן המוגדר כ"נכון" ע"י המסורת הסינית הארוכה ושעליו המציאות הציבורית המשתנה אינה צריכה להשפיע. הסיני חייב לדאוג לעצמו למשפחתו ולקדם בשמחה ובצייתנות את פעולותיהם של הממונים על ענייני הציבור. הנתין הסיני אינו חושב שהוא צריך לעזור או להפריע בניהול ענייני המדינה. זוהי אחריותם של בעלי הסמכות המוגדרים היטב מתוקף כישוריהם ולא מתוקף בחירת האחרים בהם.
למעשה ההשפעה האירופית בסין היא בת 150 שנה, זה לא הרבה זמן, כאשר מדברים על שינוי של תפיסות עולם מושרשות היטב. מעט הסינים שאני מכיר שהם צעירים בעלי השכלה מערבית שאינה מאפיינת את הסיני הממוצע, מתאפיינים יותר מכל דבר אחר ע"י סירובם לעסוק, אפילו באופן מילולי בפוליטיקה. אני לא מאמין שזו תוצאה רק של 50 שנות השלטון האדום. תמונת הסטודנט עם שקית הניילון המנסה לעצור טנק בכיכר טיין אן מן, צריכה להיקרא מנקודת המבט הסינית ולא המערבית. אין זה היחיד המייצג באומץ את ההמון, זהו תמהוני החורג מן ההתנהגות הנורמלית. בעיניים סיניות הסטודנט הוא יותר בודד מאשר אמיץ.
קונופוציאניות וכו' 360660
אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון.תחילה , אסכים איתך שאין מקום להכנסה כלאחר יד של המתכונות הדמוקרטיות בנוסחם המערבי.
ברובד הבסיסי , אינני מסכים עמך כלל על האינדוקטרינציה הקונפוציאנית שאתה מייחס לסיני הממוצע. בסין לא התפתח מעמד ערים חופשיות בעלות עמדה (1) ורוב האוכלוסיה היתה אוכלוסיה איכרית שבדרך הטבע דואגת יותר ליבול הבא ופחות לפוליטיקה הפנימית בגילדה. אינני מכיר מספיק את התפיסות הקונפוציאניות על מנת לחלוק עליך, אבל דטרמיניזם הוא חלק (ואולי חוליה בשרשרת "אבולוציונית") בכל תפיסה פילוסופית-דתית. יש דטרמיניזם (דרך אמונה בגלגולים וכיו"ב גם אצל ההודים הבודהיסטים שמקיימים מדינה דמוקרטית .
הלאה: אתה מגדיר על הסיני :"חייב לדאוג לעצמו למשפחתו ולקדם בשמחה ובצייתנות..." מה ההבדל בינו לבין אחד נוצרי שמאמין לדברים באותה רוח, רק שבאו מפיו של מרטין לותר?
סיכומו של דבר , לא הצלחת לשכנע אותי שכל כולו של ההבדל הוא פיצול של שתי המאות האחרונות. אני גם מקווה שאת 150 שנה של השפעה מערבית על סין אתה לא רואה כמה שהיה צריף לגרור אותה לדמוקרטיה, במיוחד שרוב מה שראו הסינים מהדמוקטיות הללו זה ניצול.
(לגבי הסיפא של דבריך, זה מאפיין כל יוצאי מדינות רודניות. אתה בוודאי זוכר שבבחירות 96 לא ניתן היה לסקור נכונה את "מגזר העולים" מאחר שהם לא הביעו את דעתם הפוליטית האמיתית דאז.)

-------------------------------------
(1) בהמשכיות שאתה מייחס בין הפוליס היוונית לחברה המערבית המודרנית אני כופר. האזרח המעורב בעיניני מקומו הוא המשך של זכויות היתר שהעניקו הקיסרים לתושבי הערים הסוחרות בימה"ב.
קונופוציאניות וכו' 360665
''...ההודים הבודהיסטים...''

מרבית ההודים מגדירים עצמם הידנואיסטים. מיעוטם מוסלמים. אחוזים בודדים הם בודהיסטים. (עם זאת, ההינדואזים מיזג לתוכו הרבה מן הבודהיזם).
קונופוציאניות וכו' 360693
תודה על התיקון. מכל מקום התכוונתי לקונטקסט של דטרמיניזם בדת או השקפה פילוסופית , כפי שראית מן הסתם בתגובתי ההיא.
קונופוציאניות וכו' 360701
אך אילו הקונטקסט של השגיאה העובדתית היה משמעותי, לא היה זה ניטפוק, ואנה אנו באים.
קונופוציאניות וכו' 360703
מה זה "ואנה אנו באים"? אתה לא חייב לשמור על זהותך באדיקות כזו. חכה עד שתהיה מנטפק מתקדם.
קונופוציאניות וכו' 360709
אני לא יודע אם אהיה לעזר אבל נזכרתי שכבר היה כאן פתיל קטן שקשור בביטויי "אנה" (אנה נגיע, אנה אנו באים), אפשר להתחיל בערך מתגובה 329775 או לפניה, ע"מ להבין איך זה התחיל.
קונופוציאניות וכו' 360711
תודה. הפתיל הנוכחי עושה ברמות ניטפוק.
קונופוציאניות וכו' 360792
נכון. וצ"ל: "הפתיל הנוכחי *עוסק* ברמות ניטפוק"
---
הערה זו היא נטפוק מרמה שלישית על הערה העוסקת ברמות נטפוק, ולכן היא הערה עניינית ולא נטפוק בכלל. (מישהו אמר אפימנידס?)
קונופוציאניות וכו' 360910
רק להשכלה כללית של ההדיוטות, ניטפוק = נודניק ?
קונופוציאניות וכו' 360918
קונופוציאניות וכו' 360697
הקונפוציאניות היא פועל יוצא ולא גורם. מה שאיפיין את סין במשך כל שנות קיומה היתה עובדת היותה חברה הידראולית: חברה שתלויה בנהר, בתחזוקה מתמדת של מערכת תעלות ההשקיה וסוללות ההגנה כנגד הצפה. בגלל זה היה בה תמיד שלטון עריץ עם ביורוקרטיה משוכללת למדי. כך היה גם במדינות נהר אחרות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים