בתשובה לברקת, 14/02/06 10:40
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368385
את המשתנה הזה אפשר לבטל אם רוצים לבחון את הקשר בין גנטיקה לעושר ע''י בחירת אוכלוסיה שהתחילה מאותה נקודה. קחי יוצאי קיבוץ, למשל, נכי מתוכם את הדבילים שזכו במליון שקל מיורם גאון, ועירכי מחקר קטן.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368391
אה, אז עכשיו *אני* צריכה לערוך את המחקר? חשבתי שיש לך ארסנל של מחקרים ותוצאות!
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368400
יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין גנטיקה לאינטליגנציה‏1.

יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין אינטליגנציה‏1 להשכלה.

יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין השכלה להכנסה.

יש (אולי. האמת היא שאני לא יודע) קשר בין הכנסה לעושר.

אם למרות כל אלה את ממשיכה לטעון טענות בנוסח "יש שכבות שלמות שעושרן בא בירושה" (ציטוט מהשכרון, וסליחה אם שיבשתי משהו) כאילו הן סותרות משהו ממה שטענתי אי שם בפתיל הזה, יהיה עליך לערוך את המחקרים הרלוונטיים בעצמך.
_______________
1- בלי להכנס לשאלות קשות, לענייננו מדובר פשוט על הצלחה במבחני איי.קיו.. בניגוד לשם הרע שיצא להם, אפשר לנטרל מהם את ההשלכות התרבותיות - למשל ע"י השואה בין פרטים מאותה אוכלוסיה, נניח מהגרים מניגריה לארה"ב - ועדיין מוצאים מתאם חיובי.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368409
אתה אומר שיש קשר בין עושר לכישורים קוגנטיביים של אדם (שהרי מהם נגזרת השכלה). לא חושבת שאצא מגדרי לסתור הנחה כזאת. אבל מכאן אתה גם גוזר ש:
א. שני הקשרים הם סיבתיים, וכיוונם אחד.
ב. שני הקשרים/מתאמים הם חופפים.
שהרי ייתכן שיש שני קשרים מקבילים כאלו, שמתקיימים ללא חפיפה ביניהם (למשל, לצבע שיער אדום יש מתאם גם לגן כלשהו וגם לסכומים שמוציא אדם במספרה על צביעת שיערו, ואין חפיפה‏1 בין שני המתאמים). באותו אופן, ייתכן שכדי לרכוש השכלה (גבוהה) על אדם לענות לפחות על אחד משני הקריטריונים: 1. אינטליגציה (גבוהה), 2. רמת הכנסה (גבוהה).

1 משחק המילים אינו מכוון.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368417
אני מקוה שהתשובה של טלי מניחה את דעתך.

"סיבתיות" היא משהו שאנחנו מייחסים לקורלציה גבוהה בהיעדר הסבר אחר‏1, ואיננה ניתנת להוכחה. לגבי הכיוון: כן, אני מניח שהכיוון הוא מהגנים אל ההתבטאות שלהם בפנוטיפ ולא להיפך, וזאת מאחר ולאמארק כבר מת, וגם ליסנקו כבר לא איתנו כדי לתבוע את עלבונו.
________________
1- למשל, יש קורלציה גבוהה בין יום ללילה שבא אחריו, אבל איננו אומרים שהיום הוא הסיבה ללילה כי ההסבר האלטרנטיבי של סיבוב כדור הארץ נראה מוצלח יותר. יש פילוסופים שטוענים שכל עניין הסיבתיות נעוץ רק באופן החשיבה שלנו ואינו שייך ל"מציאות האובייקטיבית", מה שהיא לא תהיה. אפיסטמולוגיה, אונטולגיה, כל המלים האלה שנשמעות כמו שמות מחלקות בבית חולים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368433
התשובה של טלי מפורטת ומשובחת, אבל לא עונה לי על שאלת השיער האדום (וגם אתה לא).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368452
על זה ענה דוקא מישהו אחר: עוזי. אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר, אפשר למצוא את מידת ההתאמה עם כל אחד משני אלה בנפרד (בהנחה שהם בלתי תלויים. אחרת, עוזי ייחלץ שוב לעזרתנו ויסביר איך מטפלים בתלות), ואם המקדם של המשתנה "אינטליגנציה" שמתקבל אינו קטן מאד, הטענה שלי שרירה וקיימת. למיטב ידיעתי המקדם באמת אינו קטן מאד (כרגיל, כל המידע שבידי הוא מכלים שלישיים והלאה, כך שלא אוכל להפנות אותך למאמרים המתאימים).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368464
''אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר''...
אז רק אם ישפרו את רמת ההשכלה היסודית והתיכונית של בני עניים ויאפשרו להם השכלה גבוהה בחינם, אפשר יהיה לנטרל (במידה מסוימת, לא עד הסוף) את מרכיב העושר - ולבדוק מה הקשר בין עושר לגנים - במידה שיש כזה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368465
צ''ל, כמובן ''לנטרל את מרכיב העושר בעניין ההשכלה הגבוהה''.
הזהרו בבני עניים 368481
לא נכון. כדאי לדעתי לשפר את רמת ההשכלה של בני עניים, בני עשירים, בני בליעל ובני זונות, אבל אפשר לערוך את המחקרים גם בלי השינוי הזה.

אלמלא היה הביטוי ''תאומים זהים'' מוזכר מאתיים פעם לאחרונה, הייתי משתמש בו כאן כאחת השיטות שאפשר להעלות על הדעת.
הזהרו בבני עניים 368494
א. אפשר לחקור - ונחקרו, כדברי טלי - מקרים של תאומים זהים. אבל (1) למעט במסגרת נאצית ממש, לא ניתן לבצע "ניסויים" במחקר כזה, אלא רק לעקוב אחרי מקרים מזדמנים. מטבע הדברים, קשה להניח שיש המונים כאלה, ואתה דיברת על אוכלוסיות שלמות; ו-(2) תוצאות המחקרים שנערכו מצביעים - שוב כדברי טלי - על "מתאם לא ליניארי". כיוון שלהסבריי המקוצרים אתה מגיב בקוצר רוח, וכיוון שקצרה רוחי להאריך בהם, לא אכנס כאן לדעתי על פירושו של אותו "מתאם לא ליניארי". די לומר, שאינני רואה שאפשר להסיק ממנו יותר מדי.

ב. במחשבה שנייה, נזכרתי ש"ניסוי" הולם נערך, אך לא ידוע לי אם הקבילו לו את המחקר המתאים: מקרה סינגפור. אי קטן ונחשל של אוכלוסייה אנאלפביתית ברובה, שהפך למקום משגשג, עשיר וליטרטי ביותר. האם מדובר בהנדסה גנטית?
הזהרו בבני עניים 368501
מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט.

ממחקרי אוכלוסיות אפשר להסיק המון, ובזכות המספרים הגדולים ניתן לפצות על ההטיות במדגם (את בדרך כלל יכולה לראות שהחוקר יציין כמה מן השונות מוסברת על ידי גורם א' לאחר ניכוי גורם ב', שהוא ההטייה שלא רצויה). לא מעט אמיתות רפואיות בסיסיות מסתמכות על מחקרי אוכלוסיות ולא על ניסויים מבוקרים, שכפי שאת מבינה היטב לא תמיד אפשרי או אתי לבצע.

הדוגמה של סינגפור לא שוללת את המודל. היא דוגמה לכך שכדי שתכונות גנטיות יבואו לידי ביטוי צריך גם סביבה מסוימת (אי אפשר להראות כישרון לנגן לפסנתר בעולם בלי פסנתרים).
הזהרו בבני עניים 368544
א. "מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט".
שוב עליי להתנצל על קוצר רוחי, קוצר הסבריי ושאר מרעין בישיניי. ההשתמעות האפשרית הזו מתגובתי איננה מדויקת. אינני פוסלת על הסף מודלים לא לינאריים: דיברתי מלכתחילה על *אותו* מתאם "לא לינארי", דהיינו על המתאם המסוים הזה. אחת הנקודות שעלתה בדעתי בעת הכתיבה הייתה עניין ההטיה האפשרית בבחירת נושאי מחקר, נקודה שעלתה בפתיל בין ברקת והשכ"ג. נראה לי שמודלים לא לינאריים דורשים בדיקה מדוקדקת יותר של הטיות אפשריות של החוקרים. בפרט, בדיקה כזאת חשובה יותר במקרים שבהם ההנחה הבסיסית היא "שקופה" יותר (ולכן אולי נבדקת פחות), כמו במקרה שלפנינו. כלומר, לכאורה קל מאוד לקשר בין אינטליגנציה, השכלה ועושר/הכנסה, בסדר זה. מה שאומר שמראש עלולים להיזנח מרכיבים שונים שאינם בהכרח זניחים.1

ב. בשום מקום לא הסתייגתי ממחקרים על אוכלוסיות שלמות, נהפוך הוא. הצבעתי, אמנם, על חוסר האפשרות לניסויים מבוקרים, אבל רק כדי "לסגור קצוות" בתגובתי הרלוונטית.

ג. איזה מודל איננו נשלל בדוגמה של סינגפור? (אולי זה של ה"singing poor")?
הזהרו בבני עניים 368509
א. אינני חושב שאמרתי שהמחקרים נעשו על אוכלוסיות שלמות. המחקרים שנעשו אכן מסתמכים על ''מקרים מזדמנים'' אבל אם את מערערת על תקפותם לאוכלוסיות שלמות, עליך להתגבר על קוצר הרוח שלך ולהסביר באריכות מסוימת את העמדה שלך, או שנישאר בעמדות הלא תואמות שלנו. אגב, כפי שהזכרתי, המחקרים הם לא רק על תאומים זהים אלא גם על ילדים מאומצים, והמדגם אינו קטן מאד.

ב. ובכן, בפעם האלף שכנעת אותי שלא רק גנטיקה משפיעה על ההצלחה, השגשוג והליטרטיות (השד יודע מה זה, אבל שיהיה). מאחר והייתי משוכנע בכך עוד לפני תחילת הדיון, לא התקדמנו הרבה.
הזהרו בבני עניים 368561
1. לא אמרתי שאמרת וגו'. אמרתי שבדיון בינינו אתה הוא זה שמתרכז כל הזמן באוכלוסיות שלמות, ודוחה תכלית הדיחוי מקרים "אנקדוטליים". המחקרים על תאומים/אחים מאומצים נראים לי בעייתיים ביותר:
א. גם אם המדגם אינו קטן מאוד, הוא עדיין קטן יחסית ליומרה לדבר על אוכלוסיות שלמות.
ב. במחקרים כאלה נכנסים לעניין גורמים נוספים הקשורים למקרי אימוץ בכלל (כפי ששמת לב, ודאי, גם במקרים של תאומים זהים מדובר בכך שאחד מהם מאומץ). מסובך מאוד להפריד בין המשתנים הרבים.
ג. במחקרים כאלה, בהכרח, אין אפשרות לניסוי מבוקר.
ד. ראה תגובתי לטלי.
כל ההסתייגויות שמניתי מצטברות, לדעתי, למשהו שקשה מאוד להסתמך עליו.

2. ליטרטיות פירושה ידיעת קרוא וכתוב.
ועליי להפנות את תשומת לבך שאם עייפת מטענותיי על נסיבות חיים ודברים אחרים הכלולים בהגדרתי ל"מזל", הרי הבעיה היא שלך: אני את הגדרתי זו פירשתי כבר מהתחלה. הכלל של "כבדהו וחשדהו" מוצלח מאוד כשמקפידים על הסדר, אפילו אם ה"הוא" הוא "היא"...:)
הזהרו בבני עניים 368579
הטענה "יש פרה אדומה בסקוטלנד" לא סותרת את הטענה "יש פרה לבנה בסקוטלנד". היא סותרת את "כל הפרות בסקוטלנד לבנות".

כשאנחנו מדברים על תופעות שמתבטאות באוכלוסיות שלמות, המקרים האנקדוטליים הם בדיוק כאלו - אנקדוטליים. כשאתה מתעקש לדבר על הרעש במקום על הנתונים, אתה סוטה מהדיון. אף אחד לא הכחיש את הרעש.

א. השכיחות של תאומים זהים בעולמנו מספיקה בהחלט.

ב,ג. גם בפקולטה למדעים מדוייקים יש בעיות עם קשיי מדידה, הפרדה של נתונים מרעש ופירוש הנתונים. מוצאים שם כל מיני דרכים להתמודד עם הבעיות. מה עם הפקולטה לחברה? עושים שם יותר מלהתלונן?
הזהרו בבני עניים 368580
אני מסכימה לדחייתן של העדויות האנקדוטליות. אני רק טוענת שמחקרים על תאומים זהים וכיו''ב אינם מסתמכים על הרבה יותר מטענות כאלה.
אולי השכיחות של תאומים זהים בעולם היא ''מספיקה'' בעיניך, אבל המחקר מתייחס, כמובן, לתאומים זהים שגדלו במשפחות שונות. שכיחותם של אלה אינם כה גדולה.
''מערכות מורכבות עשויות, מעצם הגדרתן, להציג התנהגות מורכבת ומאוד לא-סדירה, שבה קשה לחזות מה מרכיב מסוים יעשה במשך הזמן. אולם, מערכות מורכבות עשויות גם להציג התנהגות פשוטה יחסית, בדומה למערכות לינאריות. אמנם, שלא כמו מערכות לינאריות (גם המסובכות ביותר), מערכות מורכבות לא-לינאריות גמישות מאוד בהצגת התנהגות שונה מבחינה איכותית בזמנים שונים'' (ויקי). כשמדובר בבני אדם, ''כל'' המערכות הן מורכבות, ומערכות מהסוג שמדובר בו מורכבות פי כמה וכמה.
הזהרו בבני עניים 368582
כמה זוגות תאומים זהים שגדלו במשפחות שונות יש, לדעתך, בארה"ב? כמה היו מספקים אותך?
הזהרו בבני עניים 368589
כמה יש כאלה לדעתך? כמה מהם הם תאומים שאחד מתוכם נשאר במשפחתו המקורית (כי הרי בזה מדובר)?
הזהרו בבני עניים 368592
בדרך כלל מדובר בתאומים שהופרדו לשתי משפחות שונות, וזה לא מצב כל כך נדיר.
הזהרו בבני עניים 368593
יש הרבה שהופרדו למשפחות עם הבדלים סוציו-אקונומיים בולטים?
הזהרו בבני עניים 368609
לפי ויקיפדיה, יש כ-‏300,000,000 אמריקאים. הנתון לגבי תאומים זהים פחות ברור - 0.4%, אבל לא ברור מה - 0.4% מהלידות? מההתעברויות? ל-‏0.4% מהאנשים יש תאום זהה? לא ברור. כך או כך, נשמע לי סביר. צריך לבדוק כמה אנשים מאומצים בארה"ב וכו', אבל איבדתי את העניין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים