בתשובה להאייל האלמוני, 18/03/06 20:56
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373567
זה העניין של היכן שמים את הדגש בתורשה או בסביבה. אופי החברות הערביות יכול להשתנות בנסיבות המדיניות המתאימות ואין צורך לחכות לשינויים בגנים הערביים.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373569
מה יכול להשתנות בנסיבות המדיניות אם אופי החברות הערביות מכתיב להן משטרים דקטטוריים?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373574
בדבריך מובלעת ההנחה שמישטרים ערביים לא ירצו לשנות את הנסיבות המדיניות כי הם דיקטטוריים. זו הנחה שטעונה הוכחה ואינני בטוח שתהיה מסוגל להוכיח אותה. מיצרים וירדן עשו עימנו שלום למרות שאין שם דמוקרטיה. ארה"ב ובריטניה יזמו מלחמה למרות שהן דמוקרטיות. האם ראית פעם את התמונות של ההמונים בצרפת ובגרמניה הולכים בצהלות אושר ופטריוטיות למלחמת העולם הראשונה? למרות שגרמניה לא היתה מאד דמוקרטית- ההמונים היו בעד מילחמה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373589
הכל נכון. הויכוח שלך הוא עם שוקי ולא אתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373587
החברה הערבית עוברת במאה השנים האחרונות שינויים גדולים מאוד, אולי יותר מכל חברה אחרת. לכן השאלה נשמעת טובה כל עוד נשארים ברמה תאורטית. כאשר מסתכלים במה שקורה, דבר אחד ברור: שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית. המשטרים במדינות ערב היום שונים מאוד מהמשטרים שם בשנות החמישים. לא תמיד לטובה.
לכן מתכונים פרימיטיביים נוסח "יתנו יקבלו" (או דולרים תמורת קלפי נוסח USA) לא יעבדו, אבל שינויים יתכנו. גם לטובה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373590
''שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית''.
כלומר, מבנה החברה הערבית איננו כופה עליה דקטטורה.
מה העניין עם יתנו-יקבלו לא הבנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373595
מדוע? מבנה החברה הערבית כיום איננו מאפשר לא דמוקרטיה "הולנדית" ולא רודנות אסאדית כמצב יציב. הפוליטיקה האנושית לא ניתנת לאנליזה בכלים של לוגיקה מופשטת. השלטון באפגניסטן בודאי אינו דמוקרטיה נוסח הולנד. האם הוא דיקטטורה?
יתנו-יקבלו זה - אם הפלשתינאים יסכימו להתנהג כמו שבדים, ביבי יזרים להם את הסיוע המערבי או ירשה להם לטפל בביוב ובהתפוצצות האוכלוסיה הלא-שבדית שלהם. עצם הקיום של האוילות הזו היא עוד הוכחה לכך שהמציאות המדינית אינה נשמעת לכללים של לוגיקה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373596
אם אתה מתכוון ל"יתנו יקבלו" הזה, אין בינינו כל ויכוח: זה באמת רעיון אווילי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373613
למה אווילי? האם המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים כל-כך שונה ממה שאנחנו מכירים, עד שהם פועלים במנותק מן האינטרסים של עצמם?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373689
''המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים'' אינו שונה כלל ממה שאנחנו מכירים. אבל כדי ש''יתנו-יקבלו'' יעבוד, ברוב מוחלט של המקרים ואצל רוב בני האדם, צריך לקבוע מה נותנים ומה מקבלים במשא ומתן, לא בכפייה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373694
אבל, מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה. ולכך התכוון נתניהו בשעתו - הוא לא דיבר על דמוקטיה שבדית. הוא אמר שלא יבוצעו נסיגות כל עוד נמשכת האלימות. זה היה ההסכם ז''ל (הפסקת האלימות תמורת מה שנקרא אז ''פעימות'') והוא תבע את קיומו.

ואנא אל תזכירו לי ש''המשך הכיבוש הוא האלימות האמיתית'', או ש''קיום ישות קולוניאליסטית דכאנית בלב העולם הערבי הוא האלימות האמיתית''. הטענות האלה נכונות, כמובן, אך הן לא חלק מההסכמים ז''ל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373696
''מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה''.
זה ניסוח מאוד מטעה. יש יותר מפרשנות אחת לשאלה מה ניתן ומה התקבל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373697
נכון, יש הרבה פרשנויות אפשריות. למשל, שמהסכם אוסלו משתמע שישראל מתחייבת לקפל את כל ההתנחלויות ולהעניק אזרחות ופיצויים למגורשי 1948 וניניהם, בעוד הפלשתינים מתחייבים להמשיך בהתנגדותם האלימה לכיבוש. ויש גם פרשנויות שקשורות לטקסט.

בכל אופן, איך נוהגים כאשר הצד השני במו"מ אינו ממלא את חלקו בהסכם, לדעתך? האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם? או שמא תשתמש בסייגים שטרחת להכניס להסכם כדי לכפות אל הצד השני את פרשנותך?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373719
"האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם"?
לא, אבל אני גם אבדוק את חלקי בעניין.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373728
יופי. בדקת, וראית שלא הפרת כלום - אם כי לא היית נחמד, ופעלת לטובת מה שאתה רואה כאינטרסים שלך ושלא הוזכרו כלל בהסכם (התנחלויות, ירושלים, עלייה, אישורי כניסה לישראל). מה תעשה? האם תמשיך למלא את חלקך בהסכם, על אף מה שאתה תופש כהפרתו ע"י היריב, או שמא תשתהה עד שיתמלאו כמה מדרישותיך הדחופות?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373735
במצב הזה טרם נתקלתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373769
אבל ביבי כן.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373770
לא הבחנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373777
לא הבנתי אותך. אני טוען שביבי נתקל במצב שתיארתי בתגובה 373728, שהוא סובייקטיבי לגמרי. זה בערך מה שביבי טען אז.

האם לדעתך זה לא מה שהוא הרגיש?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373780
אין לי מושג. אינני בוחנת כליות ולב.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373784
ניצחת בוויכוח. התעקשות על מילוי האינטרסים שלך היא באמת רעיון אווילי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים