בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/05/06 11:06
Amerikkkkan intervention 382186
אם כבר מדברים על "גרוע מהנאצים", ההערכה על כמות האנשים שמתו תחת ג'וזף סטאלין כ 20 מיליון (לא כולל אנשים שנהרגו במהלך מלחה"ע השנייה): http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin

מתוכם רבים מאד במחנות עבודה בשם "גולאגים". ספר מעניין מאד בנושא נכתב בידי אדם שהיה עובד כפיה:http://www.personal.psu.edu/users/w/x/wxk116/sjk/kol...
Amerikkkkan intervention 382191
מה ההבדלים בין "עובד כפייה" ובין "עבד"?
Amerikkkkan intervention 382204
נראה לי שההבדל העיקרי הוא שעובד כפייה מושג חדש יחסית, והוא משמש במשמעות צרה יחסית; בעוד שעבד הוא מושג יותר ותיק ורחב. הרבה פעמים המונח מדבר על מישהו שהוא רכוש פרטי וחוקי של האדון. המשמעות הזו לא קיימת במונח "עובד כפייה".

כמובן, בברה"מ הסטאנליסטית לא היה רכוש פרטי, חס וחלילה, ולכן לא היתה עבדות. לקומיניסט טוב עדיף להיות מת מאשר להיות עם רכוש של מישהו. אולי זה ההסבר לאחוז המוות הגבוה בקרב שוכני הגולאגים.
Amerikkkkan intervention 382207
אגב, לעיתים נהוג באנגלית המונח "slave labor". זה המונח שנעשה בו שימוש בספר על הגולאגים. אז אולי אין הרבה הבדל.
Amerikkkkan intervention 382214
בעברית יש. ''עובד כפייה'' נשמע הרבה יותר מכובס.
We are the peatbog soldiers 382216
לא באוזני. בעברית, ל''עבד'' יש גם קונוטציות פחות שליליות (אליעזר עבד אברהם, וכולי). עובד כפיה ישר מעלה אצלי קונוטצוית של שואה, בגדים מפוספסים וגדרות תייל.
We are the peatbog soldiers 382231
צודק. כל אחד והקונוטציות שמדברות אליו.
We are the peatbog soldiers 382246
למרות ערפול המושגים והערבוביא המסויימת שיש ביניהם (גם לשונית), קיים הבדל במעמדם המשפטי של העבד ועובד הכפייה.

''עבד'' הוא קניין פרטי. בין אם באמצעות השתלטות אלימה (חטיפה, שבי מלחמה), בין כמקנת כסף או במעמד קניין מלידה - העבד הוא קניינם הפרטי של אדם, משפחה, מוסד, רשות, שליט, מדינה וכו'.

מבחינת המעמד, עבודת הכפייה איננה עבדות - זאת למרות שבפועל, חיי עובד הכפייה הם כחיי עבד (ואף קשים מאלה, במקרים מסויימים).

בפועל, חירותו של עובד הכפייה ניטלה ממנו באמצעי כוחני (עפי''ר - באמצעות שליחתו למקום כליאה מרוחק וסגור), אך אין מוכרים וקונים אותו. עובדי הכפייה הם בד''כ אסירים, מתנגדים פוליטיים ושבויי מלחמה, וחירותם ניטלת מהם ע''י גוף שלטוני - בין אם במדינתם שלהם או במדינה זרה. הם אינם נתונים בידי אדם פרטי או משפחה. עכש''י - בד''כ הם אינם מקימים משפחות משלהם, בעלות מעמד רשמי, במקום שביים (עפי''ר, במקומות אלה יש הפרדה קפדנית בין גברים לנשים, שלא כמו בחוות הדרום בארה''ב, למשל, בתקופת העבדות). במצבים מסויימים תקופת עבודת הכפייה מוקצבת מראש, שלא כמו העבדות, שהיא לכל החיים אלא אם כן קנה העבד את חירותו בכסף. בני זוגם של עובדי הכפייה ובפרט צאצאיהם - אינם משתייכים אוטומטית לאדם פרטי או לגורם השלטוני הכופה.

עבודת הכפייה היא מונח יותר חדש ממושג העבדות (אינני מעיזה לבטא כאן את השערתי הלא מלומדת לגבי נסיבות הולדתו של המונח ולגבי גילו), וככל שזה יישמע אירוני - עבודת הכפייה יש בה יותר ''מודרניות'', מבחינת המודעות לזכויות הפרט.
We are the peatbog soldiers 382255
התיאור שלך נשמע לי מוזר מאוד. האם הוא מתאים לעובדי הבכפייה שהיו בגרמניה הנאצית? ועבדים - האם יש "עבדים של רשות או מוסד"?
We are the peatbog soldiers 382270
לפי ויקי העברית כנראה שהתאור הזה נכון.

פעם ארמון המלך או הקיסר היו הרשויות, כך שזה נכון גם לגביהם, אבל הניסוח הזה "אדם, משפחה, רשות" נראה לי כמו סוג של ניסוח כאילו "משפטי" כללי שבא להקיף כל מיני אפשרויות.
We are the peatbog soldiers 382277
לא מדובר שם על עבדים של מוסד או רשות, כך שהניסוח הוא, לכל הפחות, אנכרוניסטי.
ולא מדובר על זמן קצוב של עבודת כפייה, לפחות לא אצל הנאצים.
We are the peatbog soldiers 382292
מתוך תגובה 382246: "ב*מצבים מסויימים* תקופת עבודת הכפייה מוקצבת מראש, *שלא כמו העבדות*, שהיא *לכל החיים*...".

נושא מחנות הריכוז הנאציים הוא רחב מכדי להקיפו כרגע בפורמאט זה. מכל מקום, אציין רק כי קיימים הבדלים בין הגדרות ייעודם הרשמי של המחנות לבין אופן תפקודם הסופי, במהלך המלחמה ובאופן אינטנסיבי ככל שקרב סיומה.

עקרונית, לפחות כמצב תקדימי, היו שני סוגי מחנות:

א. מחנות השמדה, חלקם הוקמו עוד לפני המלחמה, ואליהם נשלחו היהודים הן ככוח עבודה והן למטרת ה"פתרון הסופי".

ב. מחנות עבודה שהוקמו במהלך המלחמה בארצות הכיבוש, ולפחות - "על הנייר" - לא נועדו ליהודים בלבד ולא למטרת רצח המוני, אלא לניצול אוכלוסיות שונות ככוח עזר בהנעת מכונת המלחמה. לגבי אלה, שוב - "על הנייר" - ניתן לדבר על קיצוב זמן (כל זמן שהמלחמה לא נסתיימה).

בסופו של דבר, כידוע, נתערבבו היוצרות ובכל המחנות מצאו מיליוני כלואים את מותם, אך זהו עניין לדיון אחר.

"אנכרוניסטי"? שיהיה. אם כי זה לא בדיוק עניין של אנאכרוניזם אלא של מציאת הגדרת-גג שתכסה כמה שיותר אפשרויות היכולות להיקשר, במישרין או בעקיפין, בנושא.
Amerikkkkan intervention 382624
> אגב, לעיתים נהוג באנגלית המונח "slave labor".
> זה המונח שנעשה בו שימוש בספר על הגולאגים.
> אז אולי אין הרבה הבדל.

אני מניח שרוב אותם ה"עובדים" בסיביר היו סלאבים. כך שבמידה מסויימת התיאור היה נכון.
Amerikkkkan intervention 382193
למה לא יוזף?
כן ירבה וכן יוסיף 382316
למה לא יוֹסיף?
Amerikkkkan intervention 382195
זה עוד כלום, ההערכות על מאו מדברות על 40 או 50 מליון! http://users.erols.com/mwhite28/tyrants.htm http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html אבל יחסית לגודל האוכלוסיה, פול פוט שולת!!!
No need to hide anymore 382379
What happen? I thought that you are not going to “talk to me”? I gauss its hurt when you are confronted for who you are.

Your site is a joke, not only it site as historical evidence u.s. official, in some historian data the blame for 20 millions dieing in w.w.2 is part of Stalin “terror”. Not only that sitting as the death from famine the site never mention the kulaks that were burning supplies, or the poverty that Russia was before and after the revolution, it was all Stalin fault. Your site (although dealing with the question) never really answer the question if Stalin killed so many people then how come 20 million of his people died in w.w.2? but whets really amazing about this site is that it blames Lenin for soldier dieing during the Russian civil war. Meaning that according to this site the dictator rule of the tsar was fine, millions of people dieing form starvation and diesis under the tsar is never mention, but when the Russian masses decide to fight the corrupt rule of the tsar suddenly all death is blamed on Lenin, (who was probably hypnotizing the Russians to fight the tsar although they were having a very good life).

I’m happy to see that you can also goggle web-sites showing the military invasion carry out by imperialist power against Russia. You so ridicules you probably type the first thing that came up, with out ever reading it.

Is this is how you are going to debate me, googeling “Stalin killed millions of people” or “communism is bad”? do you even knew what is the “black book of communism” that your site keeps referring to? Why don’t you go directly to the c.i.a web site, I’m sure they have enough information about Stalin and Mao. With that level of intelligence maybe we should really not debate.

But what should I expect of someone who calls Asian American the same name that they were called when they were slave laboring in the railroads of America, never surviving to be paid? Are you really against communism or you just have no respect to Asian people like Mao? Is this why you are so bothered by me talking about human rights? Stop hiding your agenda everyone can read what a racist you are.

O, and talking about gulags and concentration camps, don’t let this http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... stop you from writing to this web site trying to gain your dignity, for you they probably just some “sand niggers” or what ever other racist name you like to call them, and beside I knew you don’t like to be bothered.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים