בתשובה לעדי סתיו, 29/06/06 15:56
געגועים לעבר דמיוני? 393550
ראשית, תודה. האבחנות שלך מענינות וחשובות.
אני מרגיש צורך להשלים את התמונה מצד ימין. מאחר ששטחי יש"ע אינם שנויים יותר במחלוקת, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים הפכה לקונצנזוס, אולי הגענו לשלב שבו התנגדות נחרצת לזכות השיבה נחשבת לעמדה ימנית.

יתכן ששורש המחלוקת ביננו נעוץ במידת האמונה בטוב ליבו של האדם, ובהשפעת טוב לב זה על מהלכים מדיניים. אתה מאמין שניתן להגיע לפשרה מדינית מתוך גילוי אמפטיה אנושית והבנת צרכי היריב, ואני מאמין שביחסים בין-לאומיים כוח הוא האמצעי היחיד להעמיד את היריב בפני מגבלות הכוח שלו, ולאלץ אותו להתפשר.

אני מאמין שאינטרסים, כוח ומגבלות כוח, הם המפתח להבנת כל התנהגות פוליטית אנושית. (ויתכן שגם התנהגויות חברתיות אחרות.) אני לא מאמין בפשרות מתוך רצון טוב, או הבנת הצד השני, או נדיבות, או כל רעיון רומנטי אחר.

אני _בטוח_ שהפלסטינאים לא ימחלו לנו על מימוש מלא של זכות השיבה אם נודה באחריותנו לבעיית הפליטים ונבקש סליחה יפה... לפי דעתי תסריט כזה, מנוגד לחוקי הטבע.
אם תהיה הסכמה ישראלית עקרונית לזכות השיבה במסגרת הסכם ביניים כלשהו, הפלסטינאים ידרשו משא ומתן על הפרטים הטכניים לשם מימוש ההסכמה העקרונית. אם ישראל לא תסכים לכך, הסכסוך ימשך מצידם עד שישראל כן תסכים.
זכות השיבה עומדת במרכז האתוס הלאומי הפלסטיני, זה האינטרס הלאומי שלהם, ואם ישראל לא תשבור את רצונם בכוח, הם ישברו בסופו של דבר את רצונה של ישראל.

אני מציע לך דווקא כן להבהל מאפשרות מימוש זכות השיבה. יתכן שלא יהיה טקס זריקה לים, אבל קשה לי להאמין שפלסטין תהיה גן עדן ליברלי חילוני, בוודאי לא למיעוט היהודי. התרבות האזורית אינה מתאימה לכך, שלא לדבר על רכיב נקמת הדם של התרבות הזאת. כל מי שמדמה "מדינת כל אזרחיה" מערבית, עלול למצוא עצמו אזרח מסוג ב', בלי הרבה בטחון אישי, במדינה פרועה ומרוששת שגיבוריה ואזרחיה מסוג א' הם עוטי המסכות החמושים מרצועת עזה.
געגועים לעבר דמיוני? 393605
אני מאמין שההבדלים בתפיסת-עולם בין ימין לשמאל בישראל (חוץ מתומכי מדינת הלכה וחד"ש, אולי) מתגמדים עד כדי חוסר-חשיבות לעומת ההבדלים בין יהודים וערבים. אנחנו לא באמת שונים, והתנגדות לזכות-השיבה היא קונסנזוס יהודי מקיר-לקיר, ותמיד היה.

יש לנו יתרון כוחני מוחלט מול הפלסטינים, ותהיה בטוח שאין מודעים לכך יותר מהם. אבל אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הצד השני מוכן לקבל את הצעת הפשרה שלנו – ובעולם שלנו, שבו הם ממש מוכנים להתאבד, זה לא טריביאלי. כדי להצליח בהצעת פשרה או אפילו בכפיית פשרה, אנחנו חייבים להבין את האינטרס של הצד השני. עם זה בטח גם אתה מסכים. הטענה שלי לאורך כל הפתיל הזה היא שיש אי-הבנה בסיסית ביותר שלנו את האינטרס הפלסטיני (ולהפך), בגלל שהוא קשור לאידיאלים וערכים שניזונים מתרבות שונה מאוד משלנו. אם לא ננסה להבין אותם (אמפתיה זה חשוב, טוב-לב לא הכרחי), נטעה שוב ושוב ושוב בכל נסיונותינו להצעת פשרה, לאולטימטומים, למחוות ולמניפולציות, ולא נבין למה הם אף-פעם לא מגיבים כמו שחשבנו שיגיבו.

הבנת צרכי היריב היא קריטית גם כדי למצוא פשרה טובה. תחשוב על זה שיכול להיות שמה שהם בעצם רוצים אנחנו יכולים לספק די בקלות (יחסית), או להפך. יכול להיות, למשל, שלא אכפת להם להשאיר חלק מההתנחלויות (נאמר, בקעת הירדן) על כנן, ויכול להיות שיהיה להם קל יותר לוותר על זכות השיבה אם רה"מ יתנצל בפומבי או מה שלא יהיה. אני לא יודע בדיוק מה הם הדברים האלה, אבל מכיוון שהערכים שלהם כל-כך שונים, ברור לי שהם קיימים. אבל אם אנחנו מניחים מראש שהמשחק הוא סכום-אפס, נכונה לנו מלחמה קשה הרבה יותר ממה שהכרחי.

לגבי "לשבור בכוח", אני לא מבין למה אתה מתכוון. גם אם נדכא אותם עד עפר, הם ישכבו נמוך אבל ימשיכו לעשות צרות. אם אנחנו רוצים שהם באמת יוותרו על מימוש זכות השיבה, יש אסטרטגיות טובות יותר.

תפיסות מתפתחות, תרבויות משתנות. לפני 15 שנה האפשרות של ויתור על ערים בגדה היתה בלתי-מתקבלת על הדעת בעיני כמעט כל הציבור היהודי, והנה היום זה כמעט קונסנזוס (לטוב ולרע). גם הפלסטינים משתנים. שאלת אותי מה לדעתי אפשר לעשות, ואמרתי שאני לא יודע, אבל שיש לי כמה כיוונים כלליים; בזה אני נשאר. אני לא מתיימר לדעת באמת מה יקרה אם נכיר בזכות השיבה ובאילו תנאים.

אני דווקא כן נבהל מהאפשרות של זכות השיבה (בעצם אני לא, כי זה לא ריאלי כרגע. אבל אם השיבה היתה ריאלית, הייתי נבהל). אמרתי שאנחנו לא צריכים להיבהל מזה שהפלסטינים אומרים שזו מטרתם. הרבה ישראלים (ביחוד שמאלנים), כששומעים "זכות שיבה", מתייחסים לזה כמו לגסות-רוח שלא תיאמן, שקולה להצעה לשקם את המשרפות באושויץ. זה לא. זו פשוט שאיפה לאומית שבמקרה מתנגשת עם שלנו.
געגועים לעבר דמיוני? 393670
very interesting insights - thank you

I am not absolutely convinced the palestinians are as different from us as you say,

It's true that to some extent we the jews are different from most other people in the world, that we don't have a strong attachment to our land (as for the most of the last 2000 years most of the jews never felt truly at home anywhere)
and in that sense the Palestinans are perhaps more normal than us.

But still I think that those refugees that have made a good life for themselves (as some have in Jordan and Lebanon) will settle for a symbolic apology and will not fight to the death to come back to their land.

One of the problems is that we are very egocentric, and see everything as relating to us: the "right to return" is just a way to destroy Israel, a military attempt to save the soldier would be good for them because there will be more Israeli causulties etc..

Like any other people, the Palestinan mostly think of themselves. Right now it is often the case that they have conflicting interests with our own, but this is not a law of nature, and definitely it's not their main motivation to cause us harm. This is just at the moment the most popular tactic, which is not extremely successful, but seems to be the best thing they have..

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים